Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Pagina 2 di 2 Precedente  1, 2

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da rogersson il Ven Set 26 2008, 22:55

al punto 9: pare che la foresta amazzonica invece si riduca perchè il buon Lula la sta vendendo a pezzi per far coltivare canna da zucchero e produrre etanolo per autotrazione (altro dogma ecologista)
avatar
rogersson

Messaggi : 1640
Data d'iscrizione : 02.05.08
Località : Caserma Gualtierotti

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Nietzsche/Heidegger: il deserto cresce

Messaggio Da malcolm il Sab Set 27 2008, 10:01

Sui punti 9 e 10 dell'elenco dei "dogmi" - secondo Mario Giardini.

C'è un rapporto tra la desertificazione come processo di degradazione del suolo, causato dallo sfruttamento intensivo e dalle attività industriali, e la sentenza di Nietzsche: "Il deserto cresce. Guai a colui che favorisce i deserti!" (Così parlò Zarathustra)?
Heidegger a commento di questa sentenza dice che essa allude all'inaridimento che è in espansione nell'epoca moderna. Esso crea ovunque impedimenti (Che cosa significa pensare?)
Il maggiore ostacolo oggi è il martellamento del nulla. E Ratzinger - citato da Glucksmann - dice: Guardate che il nulla ci sta avvolgendo".
Il nulla, il nichilismo.
Come si combatte?
La risposta del filosofo Glucksmann (vedi Il Giornale del 25.9.2008 e il Corriere della sera di oggi) è : con la dissidenza. "I dissidenti ci ricordano la necessità di non capitolare".
Occorre essere positivi a diffrenza del nichilismo la cui idea fondamentale è "il male non esiste", non ci sono limiti.
Il relativismo non coincide col nichilismo - pensa Glucksmann a differenza di Ratzinger. Per il filosofo francese il relativismo è "la molteplicità del bene (...) è rinunciare a imporre a tutti un'idea di bene comune, e questo è il laicismo che ha posto fine alle guerre".
La desertificazione - per tornare al nostro argomento - non è un "dogma" ecologista. E' prprio di oggi la notizia che in Amazzonia ogni minuto viene disboscato un'area grande come sei campi di calcio.
Allora che cosa unisce la desertificazione alla sentenza di Nietzsche?
Il nichilismo.
Se non c'è il male, se tutto è permesso, anche la tecnica industriale moderna opererà come se non ci sia alcun limiti alle trasformazioni dell'artificiale.
Heidegger sagt: "Una cosa è utilizzare semplicemente la terra; un'altra è, invece, ricevere la benedizione della terra e stabilirsi nella legge di questa accettazione come nella propria casa, per custodire il segreto dell'essre e vegliare sull'inviolabilità del possibile"

malcolm

Messaggi : 930
Data d'iscrizione : 18.05.08

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da Fast il Sab Set 27 2008, 10:42

relativizzando: è male tutto quanto danneggi più persone di quante ne favorisca.
avatar
Fast

Messaggi : 5147
Data d'iscrizione : 30.04.08

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da Ishtar il Sab Set 27 2008, 16:49

Mario Giardini ha scritto:
Puntualizziamo: la "scienza" prima di Galileo non era "scienza" cioè non esisteva come indagine sperimentale del mondo. Quello che si contrabbandava per scienza era un miscuglio di religione e di filosofia, dove Aristotele era il riferimento indiscusso per ciò che atteneva al mondo fisico.

Per quanto riguarda il carattere dogmatico della scienza, ebbene, bisogna intendersi sul significato dei termini. In questo caso, e sono d'accordo con Dyson, spesso la scienza, o meglio gli scienziati, si fanno paladini di alcuni "dogmi" (es: il riscaldamento globale) che sono argomenti scientifici che, per una ragione o l'altra, divengono anche argomenti politici. A questo punto, quando la politica fa capolino nella scienza, e gli scienziati smettono di essere tali, ma diventano parte dello scontro politico, nascono i dogmi.

Qualcuno dice che la scienza prima di Galileo fosse scienza eccome. Solo che non aveva bisogno di tutti quegli alambicchi e di quelle sperimentazioni di cui hanno avuto bisogno dopo.
Il fatto che la scienza profana sia diventata dogmatica non è solo perché si butta sul politico, ma perché pretende di somministrare come dogmi, teorie che non sono per nulla dimostrate, attaccandosi a prove empiriche valide solo per chi le propina. Finché si tratta di giocare a fare castelli di sabbia può andare bene. Ma quando la scienza si ostina a voler conoscere l'origine della materia e dell'esistenza fa veramente un gioco ridicolo e pericoloso, perché ormai il volgo è abituato a credere incondizionatamente a qualunque cosa porti il nome di scienza. Ergo la scienza è la nuova religione.
avatar
Ishtar

Messaggi : 1326
Data d'iscrizione : 30.04.08

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da missmarple il Sab Set 27 2008, 17:09

...io sto leggendo quello che potrebbe essere definito
un giovane "eretico" e che sembra rispodere a molti
dei punti indicati sopra:
Bjorn Lomborg ,il discusso ambientalista scettico autore
del nuovo libro"Stiamo freschi".
Amo leggere chi osa mettersi contro
la cultura dominante.
Non dico che lui abbia assolutamente ragione,
ma è sicuramente interessante. ascoltare una voce fuori dal coro.

missmarple
avatar
missmarple

Messaggi : 267
Data d'iscrizione : 13.09.08
Località : Verona

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da Mario Giardini il Sab Set 27 2008, 17:49

“La desertificazione - per tornare al nostro argomento - non è un "dogma" ecologista. E' proprio di oggi la notizia che in Amazzonia ogni minuto viene disboscato un'area grande come sei campi di calcio.”

Un campo di calcio misura (senza le tribune) 0,77 ettari (perché le misure regolamentari sono 110 x 70 m). Questo fa un totale di circa 4 000 km2 all’anno, prendendo per buono il dato. Negli anni scorsi era inferiore. Se moltiplichiamo per 30 anni, stiamo parlando di circa 120 .000 km2. Detto così, sembra una cosa enorme: è circa il 30% del territorio italiano. Ma l’Amazzonia misura oltre 7 000 000 di Km2. Quindi, in trent’anni, si è disboscato un totale pari a meno del 1,6 % del totale della superficie. Uno virgola sei percento della superficie. Se andate sul sito brasiliano www.obp.inpe.gov.br troverete tutti i dati e i metodi utilizzati (scientifici) per misurare questo disboscamento. Ora, siccome è ovvio che una volta disboscato, sul terreno disboscato possono ricrescere gli alberi (e 30 anni sono precisamente il tempo medio che si considera per la foresta tipica pluviale per ottenere un albero adulto), vi chiederete: ok, ma quanti di quei 120.000 km sono rimboschiti naturalmente?
La domanda è destinata a non avere risposta. Semplicemente perché il sistema di rilevamento non prevede questo tipo di verifica.
Come non prevede la messa a confronto fra la riduzione (presunta) dell’Amazzonia con la crescita di boschi nelle altre regioni brasiliane causa l’inurbamento e l’abbandono dei campi.
Quindi voi non avrete mai sotto gli occhi una visione complessiva del fenomeno, perché chi ha interesse (politico) a propalare un certo tipo di informazioni, lo fa propalando informazioni parziali. E omettendone altre.
Per esempio, negli ultimi trent’anni la popolazione dell’Amazzonia brasiliana è passata da 4 milioni di individui, a circa 8. Quindi da 0,8 a 1,6 abitanti per km2. Il PIL da 1 miliardo di dollari (reddito medio 250 dollari/anno) a 25 miliardi (reddito medio oltre 3000 dollari/anno). Agli ambientalisti di questo miglioramento importa un tubo. Bisognerebbe chiedere se se ne frega anche chi, trent’anni fa, doveva campare con 250 dollari all’anno, cioè con 20 dollari al mese. Mentre adesso guadagna in un mese ciò che prima guadagnava in un anno.

Inoltre, se date retta a un certo fregnacciume ambientalista europeo, ed italiano in particolare, troverete che secondo questo fregnacciume nell’ultimo secolo è sparito il 20% dell’Amazzonia, intesa come foresta: cioè 1.400.000 km2 spariti. Un milione quattrocentomila chilometri quadrati. Un’affermazione che non sta ovviamente né in cielo né in terra.

L’essere eretico, secondo Dyson, è proprio questo: contrastare un’opinione prevalente, e vedere questo tentativo di contrasto rigettato come abnorme e scandaloso.
avatar
Mario Giardini

Messaggi : 493
Data d'iscrizione : 02.05.08

Vedi il profilo dell'utente http://nullius.myblog.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da aladino il Sab Set 27 2008, 20:52

Impagabile Mario.
Ecco perche' ho rispetto, pur senza emulare il paraculo Fini, del tuo antifascismo...........

aladino

Messaggi : 3589
Data d'iscrizione : 05.05.08

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da malcolm il Dom Set 28 2008, 09:54

per Mario Giardini

Io non seguo nè i verdi, nè gli arcobaleno.
Pare che molte attività di deforestazione siano illegali e anche quelle indotte. E' un indizio eloquente.
Se in Italia (e siamo in Europa) l'abusivismo edilizio è stato un fenomeno divenuto quasi una consuetudine, figuriamoci in Brasile la deforestazione.
In realtà io nel mio post ho parlato dell'essenza della desertificazione - intesa non come distruzione, ma come inaridimento e nichilismo.
So che si sono da sempre tagliati alberi per costruire case, che gli alberi sono anche materiale da costruzione, che tutto ciò è nell'ordine della storia-natura della civiltà.
Ma non ti viene il dubbio che nel caso del fenomeno della desertificazione altre dinamiche siamo all'opera?
Oggi il Ministro Tremonti scrive sul Corriere della sera: "(...) Da sempre acqua significa vita e salute. Lo sapevano bene gli antichi romani (...) prima dei romani vi era la Bibbia. L'acqua nella Bibbia non è solo una presenza fisica, sospirata e preziosa, ma è soprattutto e non per caso un simbolo spirituale(...)".
E la foresta amazzonica? e gli indios?
L'inaridimento, la desertificazione e il nichilismo sono propri di quegli uomini per cui non ci sono limiti, non c'è storia, non c'è cultura e civiltà, non ci sono simboli che tengano davanti al progetto (con la scienza e la tecnica
moderne) di trasformare la terra in deposito di operazioni che vanno oltre gli equilibri e i limiti di essa, limiti fisici e culturali. Dice Heidegger:"La betulla non oltrepassa mai la sua possibilità. Il popolo delle api abita dentro all'ambito delle sue possibilità. Solo la volontà, che si organizza, con la tecnica, in ogni direzione, fa violenza alla terra e la trascina nell'esaustione, nell'usura..."
Ma dicevo all'inizio: si tratta di attività illegali. Perchè dovremmo stare dalla loro parte?
Circa l'esattezza dei dati scientifici che porti e in genere della scienza, ti ricordo, con Heidegger, che "ciò che è esatto di per sè non costituisce anche ciò che è vero"

malcolm

Messaggi : 930
Data d'iscrizione : 18.05.08

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da Mario Giardini il Dom Set 28 2008, 18:17

aladino ha scritto:Impagabile Mario.
Ecco perche' ho rispetto, pur senza emulare il paraculo Fini, del tuo antifascismo...........
Scusa, Al, ma che c'entra l'antifascismo? L'ho spiegato abbastanza chiaramente: sono antifascista perché antitotalitario. Dunque anticomunista. Antinazista. Anti-stato-etico che degenera in dittatura. Tutto questo che c'entra con il (presunto) disboscamento amazzonico?
avatar
Mario Giardini

Messaggi : 493
Data d'iscrizione : 02.05.08

Vedi il profilo dell'utente http://nullius.myblog.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da Mario Giardini il Dom Set 28 2008, 18:34

malcolm ha scritto:per Mario Giardini

Io non seguo nè i verdi, nè gli arcobaleno.
Pare che molte attività di deforestazione siano illegali e anche quelle indotte. E' un indizio eloquente.
Se in Italia (e siamo in Europa) l'abusivismo edilizio è stato un fenomeno divenuto quasi una consuetudine, figuriamoci in Brasile la deforestazione.
In realtà io nel mio post ho parlato dell'essenza della desertificazione - intesa non come distruzione, ma come inaridimento e nichilismo.

E che c'entra con il tema di cui ci occupiamo, l'essere "eretici" dal punto di vista scientifico?

So che si sono da sempre tagliati alberi per costruire case, che gli alberi sono anche materiale da costruzione, che tutto ciò è nell'ordine della storia-natura della civiltà.
Ma non ti viene il dubbio che nel caso del fenomeno della desertificazione altre dinamiche siamo all'opera?

No. Ma cosa vuoi, non ci arrivo.

Oggi il Ministro Tremonti scrive sul Corriere della sera: "(...) Da sempre acqua significa vita e salute. Lo sapevano bene gli antichi romani (...) prima dei romani vi era la Bibbia. L'acqua nella Bibbia non è solo una presenza fisica, sospirata e preziosa, ma è soprattutto e non per caso un simbolo spirituale(...)".

Mmmm. Bene, apprezzo il Tremonti biblista ambientalista storico e studioso dei simboli. Ma ancora: che c'entra con il mio post?

E la foresta amazzonica? e gli indios?

Ancora: il mio post trattava dell'eresia scientifica.

L'inaridimento, la desertificazione e il nichilismo sono propri di quegli uomini per cui non ci sono limiti, non c'è storia, non c'è cultura e civiltà, non ci sono simboli che tengano davanti al progetto (con la scienza e la tecnica
moderne) di trasformare la terra in deposito di operazioni che vanno oltre gli equilibri e i limiti di essa, limiti fisici e culturali.

Ah. E quali sarebbero questi equilibri? E questi limiti? Quando e come li avremmo superati? Aiuta a non superarli vivere da cacciatori-raccoglitori?

Dice Heidegger:"La betulla non oltrepassa mai la sua possibilità. Il popolo delle api abita dentro all'ambito delle sue possibilità. Solo la volontà, che si organizza, con la tecnica, in ogni direzione, fa violenza alla terra e la trascina nell'esaustione, nell'usura..."

Ho letto anch'io Heidegger. E non me ne pentirò mai abbastanza. Qui come tante altre volte, dice pure e semplici sciocchezze. Anzi, pure e semplici stronzate. Che significa che la betulla non "oltrepassa mai la sua possibilità"? La betulla non l'oltrepassa, e neppure le api, perchè gli altri alberi e gli altri animali sono in competizione con loro, ricavandosi uno spazio proprio vitale, a spese delle altre specie, in instabile equilibrio con il resto della biosfera. E certo Heidegger, visto la forma mentis che aveva, poteva mai non condannare l'uomo, cioè la volontà che violenta la terra e la trascina ecc ecc ecc...? Ma per piacere.

Ma dicevo all'inizio: si tratta di attività illegali. Perchè dovremmo stare dalla loro parte?

Scusa, Malcom, ma sia detto senza offesa, in romanesco: ce sei o ce fai? Io mi pongo il problema se il mito della deforestazione - desertificazione - scomparsa dell'Amazzonia sia vero, e tu pensi che io sia dalla parte delle attività illegali?

Circa l'esattezza dei dati scientifici che porti e in genere della scienza, ti ricordo, con Heidegger, che "ciò che è esatto di per sè non costituisce anche ciò che è vero"

Di Heidegger ho già detto. Per quanto riguarda i tuoi commenti, concludiamo così: stiamo al tema. Perché a tirar fuori la morale, e a farla agli altri, spesso la si fa fuori dal vaso.

avatar
Mario Giardini

Messaggi : 493
Data d'iscrizione : 02.05.08

Vedi il profilo dell'utente http://nullius.myblog.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da malcolm il Dom Set 28 2008, 19:28

L'elenco dei 13 "dogmi" l'hai fatto tu.
Per me almeno il 9° e il 10° non sono "dogmi".
Sul tema dell'"eresia" ho già risposto nella discussione con catilina e un'analoga posizione -aggiungo ora - vale per l'uso del termine "dogma". Se mi parli di opinioni pseudoscientifiche veicolate dall'ideologia sono d'accordo con te che c'è bisogno di una critica rigorosa.

malcolm

Messaggi : 930
Data d'iscrizione : 18.05.08

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da aladino il Lun Set 29 2008, 02:56

Mario Giardini ha scritto:
aladino ha scritto:Impagabile Mario.
Ecco perche' ho rispetto, pur senza emulare il paraculo Fini, del tuo antifascismo...........

Scusa, Al, ma che c'entra l'antifascismo? L'ho spiegato abbastanza chiaramente: sono antifascista perché antitotalitario. Dunque anticomunista. Antinazista. Anti-stato-etico che degenera in dittatura. Tutto questo che c'entra con il (presunto) disboscamento amazzonico?

Era un apprezzamento per la tua obiettivita'. Sai non faccio mai ironia sui tuoi post.
In specie per quello che scrivi sulle eco coglioneria....
Siete solo tu e Pannella, autorizzati , per me, a parlare di antifascismo.....

aladino

Messaggi : 3589
Data d'iscrizione : 05.05.08

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da catilina il Lun Set 29 2008, 16:03

Ishtar ha scritto:
Mario Giardini ha scritto:
Puntualizziamo: la "scienza" prima di Galileo non era "scienza" cioè non esisteva come indagine sperimentale del mondo. Quello che si contrabbandava per scienza era un miscuglio di religione e di filosofia, dove Aristotele era il riferimento indiscusso per ciò che atteneva al mondo fisico.

Per quanto riguarda il carattere dogmatico della scienza, ebbene, bisogna intendersi sul significato dei termini. In questo caso, e sono d'accordo con Dyson, spesso la scienza, o meglio gli scienziati, si fanno paladini di alcuni "dogmi" (es: il riscaldamento globale) che sono argomenti scientifici che, per una ragione o l'altra, divengono anche argomenti politici. A questo punto, quando la politica fa capolino nella scienza, e gli scienziati smettono di essere tali, ma diventano parte dello scontro politico, nascono i dogmi.

Qualcuno dice che la scienza prima di Galileo fosse scienza eccome. Solo che non aveva bisogno di tutti quegli alambicchi e di quelle sperimentazioni di cui hanno avuto bisogno dopo.
Il fatto che la scienza profana sia diventata dogmatica non è solo perché si butta sul politico, ma perché pretende di somministrare come dogmi, teorie che non sono per nulla dimostrate, attaccandosi a prove empiriche valide solo per chi le propina. Finché si tratta di giocare a fare castelli di sabbia può andare bene. Ma quando la scienza si ostina a voler conoscere l'origine della materia e dell'esistenza fa veramente un gioco ridicolo e pericoloso, perché ormai il volgo è abituato a credere incondizionatamente a qualunque cosa porti il nome di scienza. Ergo la scienza è la nuova religione.


è la nuova fede certo !

la differenza è che questa funziona, o meglio funziona più delle altre in capacità di dare risposte ai quesiti che l'uomo si pone.

era scienza anche quella prima di galileo ma era una scienza diversa , basata sull'idea di verità incontrovertibile: d'accordo acnhe su questo.
avatar
catilina

Messaggi : 566
Data d'iscrizione : 05.05.08

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da Mario Giardini il Mar Set 30 2008, 21:00

catilina ha scritto:

era scienza anche quella prima di galileo ma era una scienza diversa , basata sull'idea di verità incontrovertibile: d'accordo acnhe su questo.

Catilina, questa me l'ero persa e anche se siamo a poche ore dallo shut down, vorrei replicare: ma come si fa a definire scienza un intruglio di religione filosofia superstizione e ignoranza, che, soprattutto, è concepito al solo scopo di andare d'accordo o con la religione o con il potere o con entrambi?
avatar
Mario Giardini

Messaggi : 493
Data d'iscrizione : 02.05.08

Vedi il profilo dell'utente http://nullius.myblog.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da Ishtar il Mar Set 30 2008, 22:15

giardini: religione, filosofia, superstizione e ingnoranza denotano un preconcetto da parte tua che la dice lunga sulla tua reazione, qualunque sia la risposta che tu possa ricevere. mi sono inserita solo perché il commento a catilina era un commento ad un mio post. lungi da me discutere ancora con te di queste cose.

catilina: la fede per la scienza funziona? stai sempre a spaccare il capello in quattro e non ti rendi conto che la scienza dà per assiomatiche alcune questioni presumibilmente risolte, solo perché il 99 per cento del volgo non saprebbe smentire a riguardo? e perchè la scienza, come la religione, deve dirmi come devo vivere?

comunque avete entrambi bisogno di un pastore tedesco e di un bastoncino bianco.

Very Happy
avatar
Ishtar

Messaggi : 1326
Data d'iscrizione : 30.04.08

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da LACOSA il Mar Set 30 2008, 22:16

Mi fermo al solo titolo. Io sono un giovane-maturo eretico. Vale? Rolling Eyes
avatar
LACOSA

Messaggi : 2478
Data d'iscrizione : 02.05.08
Età : 47
Località : FANTASILANDIA

Vedi il profilo dell'utente http://www.pabloneruda.it/index.html

Tornare in alto Andare in basso

Re: Dove sono i giovani eretici? Il mondo ha bisogno di loro. Parola di Freeman Dyson

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 2 di 2 Precedente  1, 2

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum