Big Bang, Buchi Neri, Multiverso, Universi Paralleli

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Messaggio Da Mario Giardini il Mer Set 10 2008, 19:09

Il secolo scorso è stato dominato dalla tecnologia. Quello attuale lo sarà ancor di più. Tuttavia, è stupefacente constatare il disinteresse, e la conseguente ignoranza, per le scienze fisiche. Le quali hanno già oggi posto le premesse per modificare radicalmente la nostra concezione del mondo e dell’umanità in generale. Le religioni e le filosofie dovrebbero adeguarsi. Ma non lo fanno. Gli schemi mentali di ragionamento sono quelli di 2500 anni fa, appena modificati dalla dualità cartesiana, e da alcuni studiosi (Russel, Wittgenstein, Godel) che hanno preteso, riuscendo solo marginalmente, di seppellire la metafisica per sostituirla con la fisica e la matematica.
Tutti hanno sentito parlare di Teoria della Relatività. Di big bang. Di buchi neri. Molti di teoria quantistica. I più colti, di Teoria delle Stringhe. Ma manca, a livello generale, una diffusione capillare del significato di queste teorie. Prendiamo, ad esempio, lo studio dell’Universo (che oggi si raggruppa all’interno della disciplina detta Cosmologia). Nella teoria einsteniana era contenuto un “modello” di universo, cioè una rappresentazione matematica dell’Universo preso come un tutt’uno. Le “soluzioni” di tali equazioni erano due, e davano due possibili scenari: a) un universo in espansione, illimitato b) un universo di dimensioni finite, privo di limiti. Nel 1928 Edwin Hubble dimostrò, scientificamente che l’Universo a noi visibile si espande.
Seguì una mole di studi imponente, che sfociò trent’anni dopo nella teoria del big bang. Cioè quel gran botto iniziale che diede origine al nostro universo. 14 miliardi di anni fa circa. Sorvolo sui dettagli tecnico – matematici, che sono difficili e tutto sommato, poco importanti. Ciò che conta è che oggi ci sono sostanzialmente 4 modelli, o livelli, dell’Universo. Sono teorie, vero. Ma suscettibili di dimostrazione scientifica in senso popperiano: perché fanno predizioni misurabili e perché sono, di conseguenza, falsificabili.
E, per quanto possano sembrare incredibili (in fondo, anche la relatività, quando apparve, fu dai più accolta con scetticismo, anche dagli scienziati – perché ribaltava conoscenze consolidate, come per esempio che il tempo è relativo, cioè si allunga e si accorcia a seconda della velocità con la quale si muove l’osservatore che guarda il proprio orologio), le loro implicazioni sono – senza esagerazione - sconvolgenti.
Il modello più semplice (che fa parte del cosiddetto cosmological concordance model) è detto Livello I. Ipotizza che oltre l’orizzonte cosmico ci sono altre regioni, dominate dalle stesse leggi fisiche che governano il nostro universo, in uno spazio infinito, con una distribuzione uniforme di materia.
Conseguenza: se lo spazio è infinito, e la materia pure, allora in tale spazio tutti gli eventi possibili ed immaginabili si verificheranno, in un punto o nell’altro, in un tempo o in un altro. Quindi anche l'evento: esiste un altro me stesso...e se ne esiste uno, allora ne esistono infiniti... Se ne conclude che ci sono infiniti mondi con infinite copie identiche di ciascuno di noi, infiniti mondi in cui le copie sono leggermente differenti (per esempio, il me stesso ha i capelli neri, anziché castani), infiniti mondi dove le copie si differenziano sempre più, ecc ecc…
Fantascienza? No. Scienza. Perché il cosmological concordance model è denominato così proprio perché le previsioni che fa concordano molto bene con le misure sperimentali del nostro universo, ad esempio con la radiazione cosmica di fondo, residuo fisico del big bang.
Fermiamoci qui con la descrizione e cerchiamo i significati filosofici.
Punto primo: l’uomo non è il solo essere pensante dell’universo. Anzi: ci sono infinite umanità sparse per il MultiVerso. Con ciò va a farsi benedire l’idea che l’Uomo sia fatto a immagine e somiglianza della divinità. E naturalmente va a farsi benedire l’idea stessa di Dio.
Non solo. Appare una stranissima forma di immortalità, mia e vostra: quella costituita dalle inifinite copie di noi stessi che ci sono oggi, e che ci saranno in eterno, in un numero infinito di mondi, nel passato nel presente e nel futuro…e perciò viene spontaneo domandarsi: ma allora, che cosa significa il tempo veramente?
Julian Barbour ha una sua idea: il tempo NON esiste. Infatti, crede di poter dimostrare che la descrizione matematica dell’universo possa fare a meno della variabile tempo…gli ho mandato una mail, sostenendo – povero tapino – che forse adoperiamo un linguaggio per descrivere l’uni-multi-verso (la matematica) che non è adatto. Mi ha risposto, bontà sua, consigliandomi di leggere un articolo di Max Tegmark, dove si sostiene l’ipotesi MUH (mathematical universe hypothesis): e cioè che la realtà fisica è una struttura matematica…
Qualunque cosa si possa pensare di queste teorie, non si può non concordare su un punto: ne sappiamo ancora troppo poco. L’Universo, i Multiversi (se ci sono), lo spazio, il tempo vanno ancora investigati prima di poter arrivare a una qualche conclusione sensata…certo è che fino ad oggi, dal punto di vista filosofico, siamo stati come ciechi che pretendono di descrivere i colori dell’alba…forse sarebbe tempo di modificare l’approccio…
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Re: Big Bang, Buchi Neri, Multiverso, Universi Paralleli

Messaggio Da malcolm il Mer Set 10 2008, 19:12

Dott. Giardini,
ho visto che i suoi post sono sempre sostanziosi. Ma noi siamo su un forum, cioè una piazza chiassosa e se lei prova ad andare in piazza Duomo (una volta c'erano i capannelli) e a parlare più di 1, 2 minuti resta da solo.

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Re: Big Bang, Buchi Neri, Multiverso, Universi Paralleli

Messaggio Da Fast il Mer Set 10 2008, 19:13

Comandante: mi è venuto mal di testa.
Ci ho messo 20 anni a scordarmi equazioni e logaritmi, giuro che l'espansione dell'Universo mi entusiasma pochino .
Non so se lei ricorda una serie di vecchi romanzi di fantascienza Urania dove un esperimento di miniaturizzazione spediva una astronave in un universo esistente in un atomo di grafite. Le risparmio le avventure, ma li mi sono fermato nella mia capacità di comprensione scientifica.
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Re: Big Bang, Buchi Neri, Multiverso, Universi Paralleli

Messaggio Da Mario Giardini il Mer Set 10 2008, 19:18

malcolm ha scritto:Dott. Giardini,
ho visto che i suoi post sono sempre sostanziosi. Ma noi siamo su un forum, cioè una piazza chiassosa e se lei prova ad andare in piazza Duomo (una volta c'erano i capannelli) e a parlare più di 1, 2 minuti resta da solo.
Che dovrei dire: meglio soli che...? Quando non interessa, cestinare. Che problema c'è?
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Re: Big Bang, Buchi Neri, Multiverso, Universi Paralleli

Messaggio Da Liutprando il Mer Set 10 2008, 19:25

Mario Giardini ha scritto:
…forse sarebbe tempo di modificare l’approccio…

Suggerimenti?
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Messaggio Da Mario Giardini il Mer Set 10 2008, 19:28

Fast ha scritto:Comandante: mi è venuto mal di testa.
Ci ho messo 20 anni a scordarmi equazioni e logaritmi, giuro che l'espansione dell'Universo mi entusiasma pochino .
Non so se lei ricorda una serie di vecchi romanzi di fantascienza Urania dove un esperimento di miniaturizzazione spediva una astronave in un universo esistente in un atomo di grafite. Le risparmio le avventure, ma li mi sono fermato nella mia capacità di comprensione scientifica.

Fast, adotta il mio metodo quando leggo una cosa breve: se dopo le prime due frasi non sono attratto, smetto di leggere. Ad un libro concedo i primi due capitoli. Dopodiché, idem se non mi interessa.


Per quanto riguarda invece la "capacità di comprensione scientifica" io credo che anche noi sessantenni dovremmo sentire il bisogno di non essere troppo avulsi da un mondo che è e sarà sempre più iperscientifico. Ci sono una quantità di pubblicazioni dove di matematica ce n'è punta e dove si possono trovare elementi di riflessione e di ragionamento che sono delle vere perle. In Sardegna ho riletto con piacere P. Davies, Da dove viene la vita, oscar saggi mondadori. E' certamente una lettura a portata di moltissimi, se non di tutti. E, per come ti conosco e stimo, certamente anche della tua. Ma ovvio, bisogna ci sia un minimo di attrazione verso questi argomenti.
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Messaggio Da Mario Giardini il Mer Set 10 2008, 19:34

Liutprando ha scritto:
Mario Giardini ha scritto:
…forse sarebbe tempo di modificare l’approccio…


Suggerimenti?
Il suggerimento è quello di accostarsi a questi argomenti senza timori reverenziali. Se in passato si è affrontato Nietzche, non vedo perché non si potrebbe leggere Hawking. Naturalmente, il cosa leggere dipende dall'argomento. Ci sono, come dicevo a Fast, tantissime pubblicazioni scritte da scienziati, rigorose, ma prive di contenuti matematici. A Nilo tempo fa avevo suggerivo di aprire una sezione dove si potesse riportare le letture fatte (titolo,autore, argomento, commenti) sui diversi temi che trattiamo sul forum. Non se n'è fatto niente, ma la credo ancora utile.
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Messaggio Da Liutprando il Mer Set 10 2008, 20:01

Mario Giardini ha scritto:

Il suggerimento è quello di accostarsi a questi argomenti senza timori reverenziali.

Mi sembra un suggerimento ragionevole. Puoi Cominciare con quel che abbiamo a disposizione per attuare il suggerimento.
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Re: Big Bang, Buchi Neri, Multiverso, Universi Paralleli

Messaggio Da doc il Mer Set 10 2008, 20:05

Mario Giardini ha scritto:


E, per quanto possano sembrare incredibili (in fondo, anche la relatività, quando apparve, fu dai più accolta con scetticismo, anche dagli scienziati – perché ribaltava conoscenze consolidate, come per esempio che il tempo è relativo, cioè si allunga e si accorcia a seconda della velocità con la quale si muove l’osservatore che guarda il proprio orologio), le loro implicazioni sono – senza esagerazione - sconvolgenti.


Il modello più semplice (che fa parte del cosiddetto cosmological concordance model) è detto Livello I. Ipotizza che oltre l’orizzonte cosmico ci sono altre regioni, dominate dalle stesse leggi fisiche che governano il nostro universo, in uno spazio infinito, con una distribuzione uniforme di materia.


Conseguenza: se lo spazio è infinito, e la materia pure, allora in tale spazio tutti gli eventi possibili ed immaginabili si verificheranno, in un punto o nell’altro, in un tempo o in un altro. Quindi anche l'evento: esiste un altro me stesso...e se ne esiste uno, allora ne esistono infiniti... Se ne conclude che ci sono infiniti mondi con infinite copie identiche di ciascuno di noi, infiniti mondi in cui le copie sono leggermente differenti (per esempio, il me stesso ha i capelli neri, anziché castani), infiniti mondi dove le copie si differenziano sempre più, ecc ecc…


Fantascienza? No. Scienza. Perché il cosmological concordance model è denominato così proprio perché le previsioni che fa concordano molto bene con le misure sperimentali del nostro universo, ad esempio con la radiazione cosmica di fondo, residuo fisico del big bang.


Fermiamoci qui con la descrizione e cerchiamo i significati filosofici.


Punto primo: l’uomo non è il solo essere pensante dell’universo. Anzi: ci sono infinite umanità sparse per il MultiVerso. Con ciò va a farsi benedire l’idea che l’Uomo sia fatto a immagine e somiglianza della divinità. E naturalmente va a farsi benedire l’idea stessa di Dio.


Non solo. Appare una stranissima forma di immortalità, mia e vostra: quella costituita dalle inifinite copie di noi stessi che ci sono oggi, e che ci saranno in eterno, in un numero infinito di mondi, nel passato nel presente e nel futuro…e perciò viene spontaneo domandarsi: ma allora, che cosa significa il tempo veramente?




Considerazione (comandante non rida):


Come conciliare la relatività del fattore tempo con l'invecchiamento fisico. Quello che noi chiamiano defiinaimo deterioramento fisico può accadere, avvenire come porcesso velocissimo o addirittura per assurdo fermato !?






Julian Barbour ha una sua idea: il tempo NON esiste. Infatti, crede di poter dimostrare che la descrizione matematica dell’universo possa fare a meno della variabile tempo…gli ho mandato una mail, sostenendo – povero tapino – che forse adoperiamo un linguaggio per descrivere l’uni-multi-verso (la matematica) che non è adatto. Mi ha risposto, bontà sua, consigliandomi di leggere un articolo di Max Tegmark, dove si sostiene l’ipotesi MUH (mathematical universe hypothesis): e cioè che la realtà fisica è una struttura matematica…


Qualunque cosa si possa pensare di queste teorie, non si può non concordare su un punto: ne sappiamo ancora troppo poco. L’Universo, i Multiversi (se ci sono), lo spazio, il tempo vanno ancora investigati prima di poter arrivare a una qualche conclusione sensata…certo è che fino ad oggi, dal punto di vista filosofico, siamo stati come ciechi che pretendono di descrivere i colori dell’alba…forse sarebbe tempo di modificare l’approccio…




Considerazione 2 (quando ci siamo ripresi dalla prima):


Allora una ipotetica macchina del tempo si muoverebbe nello spazio ad una certa velocità come su un binario.


Se il tempo è una convenzione nostra e non esiste diventa secondo questa teoria la posizione di un punto preciso nello spazio (nel Multiverso) un punto di un percorso.


Quindi io potrei essere già morto in un altro universo parallelo.


Ciascun uomo secondo questa teoria nasce infinite volte con infinite variabili caratteriali e fisiche.


Quindi ciascuno di noi in una degli infiniti universi paralleli è comunque unico e rappresenta la infinitesima variante n di un modello.




Sono grave?


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Re: Big Bang, Buchi Neri, Multiverso, Universi Paralleli

Messaggio Da Mario Giardini il Mer Set 10 2008, 20:38

doc ha scritto:
Mario Giardini ha scritto:

[justify]


Considerazione (comandante non rida):

Come conciliare la relatività del fattore tempo con l'invecchiamento fisico. Quello che noi chiamiano defiinaimo deterioramento fisico può accadere, avvenire come porcesso velocissimo o addirittura per assurdo fermato !?

Io posso farti comprendere, se vuoi, con un esempio semplicissimo (tra l'altro, quello che permise ad Einstein di superare lo scoglio del tempo relativo) che cosa sia un "orologio" che va più lento di quello terrestre. Non sono in grado di dirti che cosa ciò significherebbe per la fisiologia umana.

Considerazione 2 (quando ci siamo ripresi dalla prima):

Allora una ipotetica macchina del tempo si muoverebbe nello spazio ad una certa velocità come su un binario.


Le macchine del tempo non sono locomotive. Anzi. Non sono. Punto.

Se il tempo è una convenzione nostra e non esiste diventa secondo questa teoria la posizione di un punto preciso nello spazio (nel Multiverso) un punto di un percorso.
Questa mi sfugge. Non capisco. Posso solo confermare ciò che ho appreso leggendo: nessuno sa cosa è il tempo.

Quindi io potrei essere già morto in un altro universo parallelo.

Sì. Ma non è poi così difficile da capire e da accettare. Se l'universo è IN-FI-NI-TO c'è posto per tutti i fenomeni possibili ed immaginabili: anche quello delle copie di me stesso. Anche quello di copie di me stesso già morte.


Ciascun uomo secondo questa teoria nasce infinite volte con infinite variabili caratteriali e fisiche.


Yes.

Quindi ciascuno di noi in una degli infiniti universi paralleli è comunque unico e rappresenta la infinitesima variante n di un modello.


Yes.

Sono grave?


Non saprei, fatti vedere da un'infinità di dottori e poi decidi.

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Re: Big Bang, Buchi Neri, Multiverso, Universi Paralleli

Messaggio Da Giovanni Schioppo il Mer Set 10 2008, 21:03

Per Mario Giardini.
Se dovesse capitare in piazza del Duomo a Milano continui pure a parlare; ci sarò io ad ascoltarla, ma, per cortesia, non parli di Popper e del suo falsificazionismo; il "Circolo di Vienna" ha fatto cose più importanti.
L'ascolterei volentieri anche sulla teoria delle stringhe e superstringhe.

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Messaggio Da doc il Mer Set 10 2008, 21:03


Considerazione (comandante non rida):

Come conciliare la relatività del fattore tempo con l'invecchiamento fisico. Quello che noi chiamiano defiinaimo deterioramento fisico può accadere, avvenire come porcesso velocissimo o addirittura per assurdo fermato !?




Io posso farti comprendere, se vuoi, con un esempio semplicissimo (tra l'altro, quello che permise ad Einstein di superare lo scoglio del tempo relativo) che cosa sia un "orologio" che va più lento di quello terrestre. Non sono in grado di dirti che cosa ciò significherebbe per la fisiologia umana.

Mi interessa



Considerazione 2 (quando ci siamo ripresi dalla prima):

Allora una ipotetica macchina del tempo si muoverebbe nello spazio ad una certa velocità come su un binario.



Le macchine del tempo non sono locomotive. Anzi. Non sono. Punto.


Penso che la teoria si presti ad una fantasia di questo tipo. Le macchine del tempo non sono ma mi sono portato avanti con il lavoro.


Se il tempo è una convenzione nostra e non esiste diventa secondo questa teoria la posizione di un punto preciso nello spazio (nel Multiverso) un punto di un percorso.


Questa mi sfugge. Non capisco. Posso solo confermare ciò che ho appreso leggendo: nessuno sa cosa è il tempo.



Mi incuriosisce la teoria di J Barbour. Ho trovato la definizione di tempo come foto di istanti individuali, istantanee dell'universo.
Non è inteso come percorso ma come grande mucchio.

Quindi io potrei essere già morto in un altro universo parallelo.

Sì. Ma non è poi così difficile da capire e da accettare. Se l'universo è IN-FI-NI-TO c'è posto per tutti i fenomeni possibili ed immaginabili: anche quello delle copie di me stesso. Anche quello di copie di me stesso già morte.


Si ma quella mia è una affermazione che contraddice l'unicità. Non sono io ma una mia variante unica che puo non esistere più.
Quindi comunque in termini assoluti non sono io in quella realtà parallela ma un altra mia variante n.




Ciascun uomo secondo questa teoria nasce infinite volte con infinite variabili caratteriali e fisiche.


Yes.

Quindi ciascuno di noi in una degli infiniti universi paralleli è comunque unico e rappresenta la infinitesima variante n di un modello.


Yes.

Sono grave?



Non saprei, fatti vedere da un'infinità di dottori e poi decidi.


Ne basta uno in questo universo di n universi.
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Messaggio Da Mario Giardini il Mer Set 10 2008, 21:23

Giovanni Schioppo ha scritto:Per Mario Giardini.
Se dovesse capitare in piazza del Duomo a Milano continui pure a parlare; ci sarò io ad ascoltarla, ma, per cortesia, non parli di Popper e del suo falsificazionismo; il "Circolo di Vienna" ha fatto cose più importanti.
L'ascolterei volentieri anche sulla teoria delle stringhe e superstringhe.
Popper ed il Circolo di Vienna si occupavano di cose sostanzialmente diverse. Comunque, grazie: io non andrò mai in piazza Duomo a concionare la folla. Ma se ci andassi, so già di poter contare su un ascoltatore. Su stringhe, superstringhe, universi a 11 dimensioni, ne parliamo un'altra volta.
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Messaggio Da aladino il Mer Set 10 2008, 21:24

Tempo relativo

da Doc, oggi:
(....)
Considerazione (comandante non rida):

Come conciliare la relatività del fattore tempo con l'invecchiamento fisico. Quello che noi chiamiano defiinaimo deterioramento fisico può accadere, avvenire come porcesso velocissimo o addirittura per assurdo fermato !?


Basta rifletterci un momento : non siamo noi ad invecchiare , gli e' che ne nascono sempre di piu' giovani (Deo gratias....)

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Messaggio Da aladino il Mer Set 10 2008, 21:26

Stringhe e superstringhe...ma come ve va....
Io preferisco i mocassini.........

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Messaggio Da Mario Giardini il Mer Set 10 2008, 22:48

doc ha scritto:

Considerazione (comandante non rida):

Come conciliare la relatività del fattore tempo con l'invecchiamento fisico. Quello che noi chiamiano defiinaimo deterioramento fisico può accadere, avvenire come porcesso velocissimo o addirittura per assurdo fermato !?
Io posso farti comprendere, se vuoi, con un esempio semplicissimo (tra l'altro, quello che permise ad Einstein di superare lo scoglio del tempo relativo) che cosa sia un "orologio" che va più lento di quello terrestre. Non sono in grado di dirti che cosa ciò significherebbe per la fisiologia umana.

Mi interessa

Siccome è una stupidata, posso spiegarla anch'io.

Considerazione 2 (quando ci siamo ripresi dalla prima):

Allora una ipotetica macchina del tempo si muoverebbe nello spazio ad una certa velocità come su un binario.



Le macchine del tempo non sono locomotive. Anzi. Non sono. Punto.


Penso che la teoria si presti ad una fantasia di questo tipo. Le macchine del tempo non sono ma mi sono portato avanti con il lavoro.


Se il tempo è una convenzione nostra e non esiste diventa secondo questa teoria la posizione di un punto preciso nello spazio (nel Multiverso) un punto di un percorso.


Questa mi sfugge. Non capisco. Posso solo confermare ciò che ho appreso leggendo: nessuno sa cosa è il tempo.




Mi incuriosisce la teoria di J Barbour. Ho trovato la definizione di tempo come foto di istanti individuali, istantanee dell'universo.
Non è inteso come percorso ma come grande mucchio.

Nelle equazioni della teoria di Barbour non compare il tempo. Come conseguenza, se il tempo NON scorre, allora è tutto lì. Una sorta di enciclopedia perenne. Mmmm. No. Una sorta di album di famiglia con tutte le foto, dalla prima all'ultima. E questo comunque è anche sbagliato.

Quindi io potrei essere già morto in un altro universo parallelo.

Sì. Ma non è poi così difficile da capire e da accettare. Se l'universo è IN-FI-NI-TO c'è posto per tutti i fenomeni possibili ed immaginabili: anche quello delle copie di me stesso. Anche quello di copie di me stesso già morte.


Si ma quella mia è una affermazione che contraddice l'unicità. Non sono io ma una mia variante unica che puo non esistere più.
Quindi comunque in termini assoluti non sono io in quella realtà parallela ma un altra mia variante n.

Dove sta scritto il teorema dell'unicità in un universo infinito? Da nessuna parte: il teorema non è valido.


Ciascun uomo secondo questa teoria nasce infinite volte con infinite variabili caratteriali e fisiche.


Yes.

Quindi ciascuno di noi in una degli infiniti universi paralleli è comunque unico e rappresenta la infinitesima variante n di un modello.


Yes.

Sono grave?



Non saprei, fatti vedere da un'infinità di dottori e poi decidi.


Ne basta uno in questo universo di n universi.
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Messaggio Da reny54 il Mer Set 10 2008, 23:31

Giovanni Schioppo ha scritto:Per Mario Giardini.Se dovesse capitare in piazza del Duomo a Milano continui pure a parlare; ci sarò io ad ascoltarla.
L' ascolterei volentieri anche sulla teoria delle stringhe e superstringhe.
Siamo in due.


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Messaggio Da gbg il Mer Set 10 2008, 23:38

Tre.
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Messaggio Da Ishtar il Mer Set 10 2008, 23:48

Quattro. Ma mi aumentano le rughe.
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Messaggio Da Fast il Gio Set 11 2008, 08:48

Vengo anche io, ma mi porto il caffè. Twisted Evil
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Messaggio Da malcolm il Gio Set 11 2008, 09:42

Ci sarò anche io. Mi porto il libro LA SCIENZA PER TUTTI di Robert M. Hazen e James Trefil, editore Longanesi. Ma prima voglio rileggerlo per poter colloquiare.

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Messaggio Da Giovanni Schioppo il Gio Set 11 2008, 10:16

ora non esageriamo; ci potrebbero scambiare per un gruppo di cospiratori ed arrestarci tutti per adunata sediziosa. (Oltre al caffè già offerto da Fast, porterò le sfogliatelle da Napoli)

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Messaggio Da Mario Giardini il Gio Set 11 2008, 10:31

Audience superlativa. Grazie. Ma anziché in Piazza Duomo, non sarebbe meglio un ristorante?
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