L'Italia e la Libia

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L'Italia e la Libia

Messaggio Da gbg il Sab Ago 30 2008, 17:40

L’Italia strappò la Libia all’impero Ottomano nel 1911-12, con una guerra che sollevò gli entusiasmi degli italiani, da due decenni costretti all’emigrazione e che speravano di trovare lavoro nella “quarta sponda”. Persino un poeta mite come Giovanni Pascoli si esaltò con la celebre frase “La grande proletaria si è mossa”. Il governo centrale turco, del resto, non portava nessun beneficio – se non quello di essere musulmano – alla popolazione di 800.000 abitanti sparsa su un territorio, immenso e desertico, di 1.800.000 chilometri quadrati, quasi sei volte l’Italia. Fra i pochi che si opposero c’era il rivoluzionario socialista Benito Mussolini che – insieme a Pietro Nenni – venne anche arrestato dopo una manifestazione contro la conquista di “uno scatolone di sabbia”.
L’occupazione italiana non si trasformò mai nel genocidio di cui si lamenta da anni la propaganda di Gheddafi. Fu un fenomeno tardo-coloniale, con lo scopo di sfruttare una terra (quindi valorizzandola) e i suoi abitanti (quindi reprimendo con varia durezza chi vi si opponeva). Ma non ci fu mai la sistematica distruzione di un gruppo etnico, razziale o religioso, con l’intento di farlo scomparire. Nei primi anni, gli italiani si limitarono a occupare le zone costiere, le uniche abitabili, lasciando a se stessa la zona desertica, percorsa da pochi pastori nomadi. In breve nacque una resistenza armata e Mussolini, diventato duce, iniziò una vera politica di riconquista dell’entroterra e di repressione della guerriglia. Il protagonista fu il generale Rodolfo Graziani: fra il ’30 e il ’31 metà degli 80.000 pastori della Cirenaica venne trucidata e 20.000 furono costretti a rifugiarsi in Egitto e in Tunisia.
L’arrivo di Italo Balbo come governatore, nel 1934, cambiò tutto. Balbo iniziò una politica pacificatrice e di grande apertura verso la popolazione libica, con un paternalismo illuminato che non ha riscontro in nessuna delle altre amministrazioni coloniali italiane e pochissime in quelle di altri Paesi. Fece chiudere i cinque campi di lavoro forzato esistenti e incoraggiò il ritorno dei profughi. Anche per ambizioni personali e per dissensi dalla politica mussoliniana, Balbo dette alla Libia un’organizzazione il più possibile indipendente dalle strutture nazionali italiane e fasciste. Furono sviluppati l’artigianato locale e il turismo e resi efficienti i servizi pubblici. Balbo si batté anche per parificare i cittadini libici a quelli della madre patria, che arrivarono numerosi a cercare di rendere fruttuosa quella terra avara. Non venne scoperto il petrolio perché le trivelle dell’epoca non erano ancora abbastanza potenti ma furono scoperte falde acquifere tuttora preziose per il Paese. Le strade furono più che raddoppiate e venne costruita la “Balbia”, 800 chilometri lungo la costa.
In un viaggio in Libia, una dozzina di anni fa, ho constatato che gli italiani sono ricordati senza ostilità dai vecchi libici, nonostante la propaganda di Gheddafi, che all’inizio degli anni Settanta arrivò a espellere persino le salme dei nostri defunti. Il resto è storia recente, quasi cronaca: nel 1976 Gheddafi acquistò una quota della Fiat in crisi; quota che venne ricomprata dieci anni dopo, quando da una nave libica sarebbero partiti (la faccenda è ancora controversa) due missili Scud contro la base americana di Lampedusa. I missili sarebbero finiti in mare, lo stesso mare da dove oggi arrivano a migliaia i clandestini che Gheddafi ci tiene puntati alla tempia come una pistola.
E’ innegabile che ai libici portammo anche violenza e oppressione, e può essere giusto risarcirli ricostruendo la vecchia “Balbia”. (E dire che Filippo Tommaso Marinetti cantò così quella strada: “Sei la lunga chiusura lampo di un vestito di sole luna stelle italiane che modella il corpo grasso pensoso desertico dell’Africa nostra apriti dunque e denudala per il nostro godimento.”) Ora ci rimane la speranza che Gheddafi deponga la pistola; certo non consola ricordare che, nel 1981, spese 30 milioni di dollari per il film di propaganda antitaliana Il leone del deserto; e che ne sta investendo altri 40 per un altro, simile, che si chiamerà Ingiustizia – Gli anni del tormento.
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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da Ospite il Sab Ago 30 2008, 17:46

Mi hai preceduto e fregato il post a proposito di fecciogheddafi.
Berluschicchi ha regalato 5 miliardi di euro (divisibili in 200 milioni di euro l'anno) impegnandosi a costruire ponti,etc...in cambio cosa abbiamo ricevuto ? più controllo anticlandestini.
Che pacco !

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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da Ospite il Sab Ago 30 2008, 17:58

Ho letto L'articolo.Condivisibile.
La cosa che mi fa incazzare è il fatto che si possa avere timore di un mozzone,puzzolente e lercio come Gheddafi.
Quell'uomo è tutta aria fritta,secondo me si caga in mano pure dell'ombra sua.
Infatti fa il furbo solo con l'italia.
I turchi,ad esempio, se lo inculano come e quando gli pare.

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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da Liutprando il Sab Ago 30 2008, 18:32

200 miloni di dollari all'anno.
Non ci resta che inaugurare una tassa a carico degli stranieri che sia la somma di tutti i loro costi (sanità, istruzione, pensioni minime, sicurezza, carcerazione, ecc.) da applicarsi fino all'acquisizione della cittadinanza europea.
Non si capisce perché questi costi li debbano pagare gli italiani.
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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da fabio il Sab Ago 30 2008, 18:40

anche per me questo e' un pacco tremendo
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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da skorrett il Dom Ago 31 2008, 22:54

A partire dagli anni 70, la questione mediterranea è entrata nella agenda dei paesi mediterranei come 'integrazione regionale'. Vari paesi (soprattutto Spagna e Francia) hanno cavalcato l'argomento cercando di prendere il sopravvento di questo nuovo forum che sposta l'asse geopolitico nel mediterraneo. Da ultimo, Sarkozy ha lanciato il progetto di 'Unione mediterranea' sbilancandosi molto con la Libia che rimane il nostro partner commerciale piu' importante e su cui contiamo (dipendiamo) per il gas ma che puo' giocare un ruolo decisivo nel conflitto Palestinesi/Israele per non parlare dell'immigraszione clandestina (gli aiuti sono spalmati su venti anni e c'è un accordo scritto etc etc

trovo la mossa di berlusconi molto abile e scaltra...
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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da Ishtar il Dom Ago 31 2008, 23:11

Sarebbe interessante sentire il parere degli italiani cacciati, allontanati dalle loro case e dalla loro vita come fossero delinquenti...
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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da fabio il Lun Set 01 2008, 00:05

Ishtar ha scritto:Sarebbe interessante sentire il parere degli italiani cacciati, allontanati dalle loro case e dalla loro vita come fossero delinquenti...

Si certo ,rischiare per rischiare , Berluska ha fatto quello che doveva , e' la controparte che e' tutto un programma.
..... ma un accordo sui clandestini non l'avevamo gia' fatto qualche anno fa...?.....
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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da Fast il Lun Set 01 2008, 07:51

inizio col dire che l'impresa Libica non fu una impresa fascista, il fascismo ebbe il merito disconfiggere la guerriglie e di consolidare l'insediamento. del resto tutte le conquiste africane furono iniziate dall'italietta crispina e giolittiana e concluse da quella mussoliniana in una continuità di intenti.
Ora il pagamento di una tangente all'orgoglio libico potrà anche offendere chi in quell'idea aveva creduto, chi da quella terra è stato scacciato,chi ritiene che non ci si debba vergognare di nulla per quanto fatto.
Bisognerà vedere se condizione per i pagamenti sia che i lavori siano appaltati a ditte italiane, che vi sia un effettivo controllo sulle coste, che vi sia una maggiore presenza politica ed economica italiana in Libia ed una maggior sicurezza sul flusso di gas e petrolio.
Insomma se al versamento seguirà una partnership molto forte con la Libia, sarà un affare, se invece pagheremo e continueremo ad avere barconi stracarichi, nessun appalto, minacce di chiusura di oleodotti saràuna fregatura.
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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da Nazarine il Lun Set 01 2008, 11:52

Muammar Gheddafi ha detto oggi che la Libia garantirà all'Italia privilegi negli investimenti in gas e petrolio e in altri settori dopo l'accordo sui risarcimenti per la colonizzazione stretto tra Roma e Tripoli

"La Libia trarrà beneficio dai suoi forti rapporti con l'Italia. L'Italia avrà una corsia preferenziale su petrolio, gas e altri investimenti perché è uno stato amico", ha detto Gheddafi ai suoi sostenitori nell'ambito di un discorso per celebrare il 39esimo anniversario del colpo di stato militare che l'ha portato al governo.
L'accordo con l'Italia -- ha aggiunto Gheddafi -- costituisce un precedente nelle relazioni internazionali.
"Nessuno avrebbe creduto che sarebbe arrivato il giorno in cui uno stato coloniale si sarebbe scusato, avrebbe espresso rammarico e pagato un risarcimento per la colonizzazione", ha detto il colonnello.
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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da fabio il Lun Set 01 2008, 17:47

"Nessuno avrebbe creduto che sarebbe arrivato il giorno in cui uno stato coloniale si sarebbe scusato, avrebbe espresso rammarico e pagato un risarcimento per la colonizzazione", ha detto il colonnello.

Ma questo vuol dire che e' stato bravo lui e ha rotto cosi' tanto che alla fine ... c'e' riuscito.
(di sicuro Francia, Germania ,Inghilterra e Russia non l'avrebbero fatto .... l' America ...forse )
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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da sonar il Lun Set 01 2008, 18:18

200 milioni di euro l'anno alla libia
300 milioni all'europa per pagare la multa di rete4
300 milioni per alitalia come prestito ponte
7 miliardi di debiti alitalia nella bed company
cassa integrazione a oltre 5000 esuberi di personale alitalia per 7 anni
risarcimento agli azionisti alitalia (una cifra indefinita)
defiscalizzazione degli straordinari alle imprese private
esenzione ici prima casa per le abitazioni di lusso.

eccovi alcune bellissime voci di bilancio 2008 del governo berlusconi
lol!

sonar

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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da Farfalla il Lun Set 01 2008, 19:36

Liutprando ha scritto:200 miloni di dollari all'anno.
Non ci resta che inaugurare una tassa a carico degli stranieri che sia la somma di tutti i loro costi (sanità, istruzione, pensioni minime, sicurezza, carcerazione, ecc.) da applicarsi fino all'acquisizione della cittadinanza europea.
Non si capisce perché questi costi li debbano pagare gli italiani.

Cos'altro potevamo aspettare da un rozzo ed ignorante leghista? Very Happy Very Happy Laughing
Ti faccio solo notare che una tassa del genere ricadrebbe per intero sulle spalle degli immigrati regolari che lavorano e pagano già le tasse (non credo che clandestini e delinquenti siano dei buoni contribuenti) e in più non hanno nessuna colpa se lo stato italiano non è capace a proteggere i propri confini. Perchè devono essere loro a mantenere gli irregolari?

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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da Liutprando il Lun Set 01 2008, 20:31

Farfalla ha scritto:
Cos'altro potevamo aspettare da un rozzo ed ignorante leghista? Very Happy Very Happy Laughing
Ti faccio solo notare che una tassa del genere ricadrebbe per intero sulle spalle degli immigrati regolari che lavorano e pagano già le tasse (non credo che clandestini e delinquenti siano dei buoni contribuenti) e in più non hanno nessuna colpa se lo stato italiano non è capace a proteggere i propri confini. Perchè devono essere loro a mantenere gli irregolari?

Se ci sono ragioni per i regolari, che comunque consumano servizi costruiti, finanziati ed ammortizzati da noi e per noi, non trovi che ci siano più che ottime ragioni per gli italiani di non sobbarcarsi il carico di questi costi?

Oltretutto l'impossibilità di pagare la relativa tassa per il consumo dei servizi, dunque l'impossibilità di ogni integrazione presente e futura, è un ottimo deterrente per evitare la crescita di questa disastrosa piaga.

Ci sono solo due modi violenti per colpire gli individui: le armi e le tasse. Io propongo le tasse perché sono molto buono. Very Happy
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Re: L'Italia e la Libia

Messaggio Da Fast il Lun Set 01 2008, 21:16

Gli Italiani "cacciati" sono danni collaterali.
E' vergognoso che nessuno li abbia rimborsati in 40 anni: bisognerà decidersi a farlo. Ma non si può farsi condizionare da 20.000 esuli.
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Messaggio Da Farfalla il Lun Set 01 2008, 22:12

Liutprando ha scritto:
Farfalla ha scritto:
Cos'altro potevamo aspettare da un rozzo ed ignorante leghista? Very Happy Very Happy Laughing
Ti faccio solo notare che una tassa del genere ricadrebbe per intero sulle spalle degli immigrati regolari che lavorano e pagano già le tasse (non credo che clandestini e delinquenti siano dei buoni contribuenti) e in più non hanno nessuna colpa se lo stato italiano non è capace a proteggere i propri confini. Perchè devono essere loro a mantenere gli irregolari?

Se ci sono ragioni per i regolari, che comunque consumano servizi costruiti, finanziati ed ammortizzati da noi e per noi, non trovi che ci siano più che ottime ragioni per gli italiani di non sobbarcarsi il carico di questi costi?

Oltretutto l'impossibilità di pagare la relativa tassa per il consumo dei servizi, dunque l'impossibilità di ogni integrazione presente e futura, è un ottimo deterrente per evitare la crescita di questa disastrosa piaga.

Ci sono solo due modi violenti per colpire gli individui: le armi e le tasse. Io propongo le tasse perché sono molto buono. Very Happy

eh no, aspetta: se pagano l'irpef/IVA, contributi SSN e quelli INPS perchè non possono usufruire dei servizi corrispondenti senza ulteriori balzelli? E perchè vuoi rendere impossibile "ogni integrazione"? Cosa c'è di male se la singola persona vuole integrarsi, ce la mette tutta e alla fine si integra?
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Messaggio Da Liutprando il Lun Set 01 2008, 22:50

Farfalla ha scritto:
eh no, aspetta: se pagano l'irpef/IVA, contributi SSN e quelli INPS perchè non possono usufruire dei servizi corrispondenti senza ulteriori balzelli?

Non bastano a pareggiare i costi dei servizi. A noi son costate generazioni di sacrifici per arrivarci mentre per gli stranieri sono subito disponibili. Qundi non c'è nulla di male che paghino ciò che noi paghiamo e che abbiamo già pagato. Se si prende atto che l'immigrazione è inevitabile dovremo rinunciare a quasi tutto lo stato sociale fin qui conquistato e pagare ogni servizio al momento dell'uso.


E perchè vuoi rendere impossibile "ogni integrazione"? Cosa c'è di male se la singola persona vuole integrarsi, ce la mette tutta e alla fine si integra?

Non voglio rendere impossibile l'integrazione, anzi, voglio dare il modo giusto per farlo, cioè quello a cui ogni italiano è costretto a fare per poter accedere ai servizi. Non c'è nulla di male che una persona si voglia integrare, anzi ne ha il dovere ma bisogna porre un limite numerico per ovvie ragioni pratiche: se le città sono pensate, in termini di sovrastrutture per un certo numero di abitanti, non potrà accoglierne altri senza avere problemi.
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Messaggio Da Farfalla il Lun Set 01 2008, 23:03

Beh, dimentichi però che la maggioranza degli stranieri arrivano qui in età adulta e sono già stati formati nei rispettivi paesi e quindi Italia non ha speso nulla per loro infanzia e formazione, ma ha acquisito da subito un lavoratore "pronto".
Cosa poi sarà "costretto" a fare ogni italiano per poter accedere ai servizi non ho capito...pagare le tasse? era sottointeso che tutti devono pagarle...

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Messaggio Da Liutprando il Lun Set 01 2008, 23:17

Farfalla ha scritto:Beh, dimentichi però che la maggioranza degli stranieri arrivano qui in età adulta e sono già stati formati nei rispettivi paesi e quindi Italia non ha speso nulla per loro infanzia e formazione, ma ha acquisito da subito un lavoratore "pronto".

Da un punto di vista romantico ti posso comprendere, ma praticamente non funziona in questo modo. Ogni lavoratore straniero integrato ha una famiglia, non entro nel paricolare, generalizzo, una moglie casalinga e figli. Sanità, istruzione, mezzi pubblici, servizio abitativo ecc.
Puoi girare la frittata come ti pare ma il suo apporto alla "nazione" in termini economici è negativo e raggiungerà il punto di pareggio dopo moltissimi anni. Se la nostra economia fosse in espansione potremmo considerarlo un investimento altrimenti è e rimane un costo. Se ce nediamo conto lo possiamo gestire se no saranno problemi.
Ti ricordo anche che la nostra legislazione non differenzia lavoratori generici (in estinzione) da quelli qualificati e da noi arrivano quasi esclusivamente i primi.



Cosa poi sarà "costretto" a fare ogni italiano per poter accedere ai servizi non ho capito...pagare le tasse? era sottointeso che tutti devono pagarle...

Ecco, è sul "tutti" le devono pagare che mi trovi particolarmente d'accordo! E' che in Italia le pagano solo le imprese private. Continuo a ripeterlo ma pensionati, pubblico impiego compresi politici, dissocupati ed evasori, le tasse non le pagano. Quelli che rimangono sono pochi e gli girano i coglioni quando sentono dire che le tasse le devono pagare tutti. Fosse vero!!!!




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Messaggio Da Farfalla il Lun Set 01 2008, 23:44

Ma i pensionati, pubblico impiego, politici etc. sono tutti italiani, mica stranieri! E quindi ti può girare qualunque cosa, ma finchè non risolvi questi problemini puramente "domestici" la situazione non cambierà molto...(anche se gli stranieri fanno tanto comodo come un capro espiatorio)

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Messaggio Da Liutprando il Mar Set 02 2008, 10:06

Farfalla ha scritto:Ma i pensionati, pubblico impiego, politici etc. sono tutti italiani, mica stranieri! E quindi ti può girare qualunque cosa, ma finchè non risolvi questi problemini puramente "domestici" la situazione non cambierà molto...(anche se gli stranieri fanno tanto comodo come un capro espiatorio)

Non ci sono problemi domestici. Le categorie sopracitate non pagano le tasse perché non le possono pagare. E gli stranieri sono una presenza materiale a cui dare l'attenzione che meritano. Sono un problema di bilancio: se fosse positivo non ci sarebbe alcun problema, se fosse negativo - com'è - tu sei disposta a rinunciare a molto di quel che ti spetta per il resto della tua vita?
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Messaggio Da fabio il Mar Set 02 2008, 10:21

Liut ha scritto ch e i pensionati non pagano le tasse ... ? errore

io pensionato le tasse le pago e come ... azz

alla mia eta' si matura il diritto alla pensione (e si va ), ma , potendo , non si smette di lavorare
per cui la mannaia del fisco la vediamo BENE.
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Messaggio Da Liutprando il Mar Set 02 2008, 10:36

fabio ha scritto:Liut ha scritto ch e i pensionati non pagano le tasse ... ? errore

io pensionato le tasse le pago e come ... azz

alla mia eta' si matura il diritto alla pensione (e si va ), ma , potendo , non si smette di lavorare
per cui la mannaia del fisco la vediamo BENE.


Tu sai che i soldi delle tasse vengono presi dalle casse dello Stato e dunque le "tasse" che vengono prelevate sulla pensione non aggiungono nuovo denaro. Semplicemente sono una partita di giro.
Le tasse sono quella parte di ricchezza creata e che lo Stato pretende per le proprie spese.
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Messaggio Da Farfalla il Mer Set 03 2008, 00:26

Liutprando ha scritto:
Farfalla ha scritto:Ma i pensionati, pubblico impiego, politici etc. sono tutti italiani, mica stranieri! E quindi ti può girare qualunque cosa, ma finchè non risolvi questi problemini puramente "domestici" la situazione non cambierà molto...(anche se gli stranieri fanno tanto comodo come un capro espiatorio)

Non ci sono problemi domestici. Le categorie sopracitate non pagano le tasse perché non le possono pagare. E gli stranieri sono una presenza materiale a cui dare l'attenzione che meritano. Sono un problema di bilancio: se fosse positivo non ci sarebbe alcun problema, se fosse negativo - com'è - tu sei disposta a rinunciare a molto di quel che ti spetta per il resto della tua vita?

Non può pagare le tasse chi? i politici?? pubblico impiego?? e perchè mai?
E a me per il resto della mia vita non spetta niente. Sono un caso a parte e non ho queste pretese.

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Messaggio Da Liutprando il Mer Set 03 2008, 10:35

Non pagano tasse tutti coloro che ricevono una rendita di qualsiasi tipo (stipendio, pensione, ecc.) dallo Stato per il semplice fatto che sarebbe solo una partita di giro.
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