esercizio di onestà intellettuale

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esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da zorababela il Ven Lug 11 2008, 12:16

copio una lettera di Sabina Guzzanti al Corriere.
auspico che gli interventi siano nel merito, oggettivi, asettici e argomentati.

«Critico chi voglio. E la gente applaude»

Caro Direttore, per tutti quelli scioccati dalla stampa di questi giorni, voglio rassicurare: non siete impazziti e non sono nemmeno impazziti i giornali. La questione è molto semplice, questo sistema fradicio e corrotto vede nell'eliminazione del dissenso l'unica possibilità di salvezza. Scrive Filippo Ceccarelli su Repubblica in relazione al mio intervento a piazza Navona: «Nulla del genere si era mai visto e ascoltato a memoria di osservatore». Questa cosa, Ceccarelli, si chiama libertà. Non hai mai visto una persona che chiama le cose col suo nome, anche quelle di cui tutti convengono sia assolutamente vietato parlare, come l'ingerenza inaccettabile del Vaticano nella vita politica del Paese e nelle vite private dei cittadini italiani. Caro Ceccarelli, hai fatto un'esperienza straordinaria. Col tempo apprezzerai la fortuna di esserti trovato lì l'8 luglio.

Quello che hanno visto i presenti e gli utenti di internet è una piazza ricolma di gente, che è stata in piedi per tre ore ad ascoltare e ad applaudire entusiasta. Gli interventi più criticati dai media sono quelli che hanno avuto indiscutibilmente più successo. Nel mio intervento, al contrario di quello che tanti bugiardoni hanno scritto, gli applausi più forti sono stati sulle critiche alla politica del Vaticano e le frasi più forti fra quelle sono state applaudite ancora di più. Questa manifestazione è stata il giorno dopo descritta come un fallimento, un errore, un autogol. Stampa e tv hanno tirato fuori il manganello e con i mezzi della diffamazione, della menzogna e dell'insulto stanno cercando di scoraggiare chi ha partecipato, a continuare. Alcune ovvie piccole verità: — A sinistra si lamentano del fallimento della manifestazione quando l'unico elemento di insuccesso è costituito dai loro stessi interventi. Se non avessero parlato in tanti di insuccesso a dispetto dei fatti, la manifestazione sarebbe stata percepita per quello che è stata: un successone. — Berlusconi e i suoi sono furiosi per quanto è accaduto e il sondaggio che direbbe che Berlusconi ci ha guadagnato lo ha visto solo Berlusconi.

Quello che dice potrebbe non essere vero. — L'intenzione di espellere Di Pietro era già evidente da parte del Pd e non è per me e Grillo che i due si sono separati. Pare che Veltroni gli preferisca Casini. Non è una battuta. — Le parlamentari che hanno difeso la Carfagna sostenendo che io in quanto donna non posso attaccare un'altra donna, insultando me sono cadute in contraddizione. — Pari opportunità
e Carfagna sono due concetti incompatibili come Previti e giustizia. —

È falso che non si possa criticare il presidente della Repubblica. Si può e ci sono buone ragioni per farlo ad esempio impugnando il parere dei cento costituzionalisti sul Lodo Alfano. — È falso che non si possa criticare e attaccare il Papa. Si può e ci sono buone ragioni per farlo. Ho letto un po' dappertutto che il Papa sarebbe una figura super partes. Super partes non è uno che si schiera con tutte le sue forze su ogni tema, dalla scuola ai candidati alle elezioni, alla moda e alla cucina, con interventi spesso molto al di sotto delle parti, cosa su cui anche la Littizzetto, esimia collega, ha efficacemente ironizzato.

— La reazione furibonda di tutto il mondo politico alle parole di alcuni liberi pensatori, dimostra che gli interventi fatti sono stati importanti ed efficaci. La repressione dei media rivela la debolezza politica di una classe dirigente che in entrambi i poli è nata a tavolino. Gli unici elementi che hanno una oggettiva radice popolare e sono rappresentati in Parlamento allo stato attuale, sono Lega e Di Pietro.

E crescono. Berlusconi e Pd calano vertiginosamente. — C'è un partito finto, il Pd, nato senza idee, tranne quella di fondere due partiti per ingrandirsi con lo stesso criterio con cui si accorpano le banche per essere più forti. Questo partito votato controvoglia dalla
maggioranza dei suoi elettori si è rivelato fin dai primi passi un soggetto politico artificiale, che somiglia più a un «corpo diplomatico» che altro. Molti dei vip che lo hanno sostenuto ora sono colti da attacchi isterici constatando che non sta in piedi. Dall'altra parte ci sono delle idee che vogliono essere rappresentate e discusse.
Idee davvero alternative a quelle del centrodestra. La qual cosa, nel momento in cui si cerca di costruire un'alternativa, ha la sua porca importanza e fa sì che queste idee vengano considerate oggettivamente interessanti dall'opinione pubblica. Per quanto riguarda l'annosa questione: «Può un comico fare politica?», si tratta anche qui di una domanda che non esiste in natura.

È ovvio e tutti sanno che chiunque parli a un pubblico fa politica. È ovvio che la politica in una democrazia la fanno tutti. Ma la vera domanda che si pone è: può un comico ottenere molto più consenso politico di un politico? Può il discorso di un comico essere molto più politico di quello di un politico? I fatti dicono di sì e tocca abbozzare. Potete anche continuare a menare le mani, ma sarebbe meglio fare uno sforzo di comprensione. D'altra parte parlo per me ma credo anche a nome degli altri, le nostre idee sono lì e si possono usare gratuitamente. Approfittatene.
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Nazarine il Ven Lug 11 2008, 12:37

Alla faccia della coerenza: prima chiede a gran voce il diritto alla libertà di parola salvo negarlo alla chiesa.

In quanto al resto sembra una lettera scritta da un'aspirante politica. La vedremo scendere in campo nelle prossime elezioni? Che bello, una comica a rappresentare una banda di pagliacci, degni uno dell'altra.

Fossero stati anche centomila a piazza navona, non fanno la percentuale maggioritaria degli italiani che invece vogliono soltato che chi hanno votato possa governare in santa pace.

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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Nadir il Ven Lug 11 2008, 13:10

Dunque, analiticamente.

1) Per certe cose non ha proprio tutti i torti: il sistema e' oggettivamente fradico ed e' legittimo muovergli critiche.

2) Fa un po' ridere quando parla di eliminazione del dissenso... ma come, lei che patrocina una fazione politica che ha fatto dell'eliminazione del dissenso (interno ed esterno) una bandiera? Dal triangolo rosso alle esplusioni di partito? ==> Scandaloso, ridicolo, da ignoranti.

3) L'entusiasmo della piazza. Per carita': la piazza e' piazza, dagli un po' di circo e sara' sempre entusiasta. Scommettiamo che se si chiamavano i comici di zelig (anche i peggiorni quelli che non dfanno ridere manco per il cazzo) c'erano il doppio di persone che applaudivano? Non conto nemmeno quante ce ne sarebbero state se l'arcuri, con le corde vocali tagliate, si spogliava nuda. ==> Argomentativa debole, ingenua.

4) Riguardo alle critiche fatte in piazza, ai contenuti. Io non amo il papa e la chiesa cattolica in generale, eppure ho trovato le critiche pacchiane, deboli e di cattivo gusto. Anche vagamente omofobe. (Perche' un gay dovrebbe volersi fare ratzingher? Spero per i gay che abbiamo gusti piu' sofisticati. Almeno Gabreil Garko, su)
Sulla Carfagna, idem. Inoltre lo ritengo un autogol politico perche' contribuisce a tenere i riflettori puntati su un'idiozia quando il paese ha ben altri problemi... e ben altre, piu' peoccupanti, leggi in cantiere.

Conclusione: a me sembra tanto una figlia di papa'.

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Ultima modifica di Nadir il Ven Lug 11 2008, 13:25, modificato 1 volta
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Nazarine il Ven Lug 11 2008, 13:21

magari le ha anche corretto la bozza. Come Andreotti disse: a pensar male si fa peccato ma ci si azzecca quasi sempre
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Fast il Ven Lug 11 2008, 14:00

perchè devo discutere della guzzanti?
Credo valga esattamente per come parla.
vi sono stati rivoluzionari che hanno abbattuto imperi, eliminato re, fatto rivoluzioni epocali senza usare un linguaggio da osteria.
lei ritiene che la rivoluzione sia quella che fa lei? benissimo.
ma dovrebbe sapere che non esiste azione senza reazione: il giorno che verrà presa a gavettoni di merda saranno giustificati i lanciatori.
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Ospite il Ven Lug 11 2008, 14:12

Nadir ha scritto:Dunque, analiticamente.

1) Per certe cose non ha proprio tutti i torti: il sistema e' oggettivamente fradico ed e' legittimo muovergli critiche.

2) Fa un po' ridere quando parla di eliminazione del dissenso... ma come, lei che patrocina una fazione politica che ha fatto dell'eliminazione del dissenso (interno ed esterno) una bandiera? Dal triangolo rosso alle esplusioni di partito? ==> Scandaloso, ridicolo, da ignoranti.

3) L'entusiasmo della piazza. Per carita': la piazza e' piazza, dagli un po' di circo e sara' sempre entusiasta. Scommettiamo che se si chiamavano i comici di zelig (anche i peggiorni quelli che non dfanno ridere manco per il cazzo) c'erano il doppio di persone che applaudivano? Non conto nemmeno quante ce ne sarebbero state se l'arcuri, con le corde vocali tagliate, si spogliava nuda. ==> Argomentativa debole, ingenua.

4) Riguardo alle critiche fatte in piazza, ai contenuti. Io non amo il papa e la chiesa cattolica in generale, eppure ho trovato le critiche pacchiane, deboli e di cattivo gusto. Anche vagamente omofobe. (Perche' un gay dovrebbe volersi fare ratzingher? Spero per i gay che abbiamo gusti piu' sofisticati. Almeno Gabreil Garko, su)
Sulla Carfagna, idem. Inoltre lo ritengo un autogol politico perche' contribuisce a tenere i riflettori puntati su un'idiozia quando il paese ha ben altri problemi... e ben altre, piu' peoccupanti, leggi in cantiere.

Conclusione: a me sembra tanto una figlia di papa'.

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Aggiungo alla giusta analisi: il boato della piazza alle parole della Guzzanti si è alzato solo grazie ai militanti IDV presenti.

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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da zorababela il Ven Lug 11 2008, 14:40

Fast a me piacerebbe, in questo come in altri casi, che si riuscisse a discutere di quanto si viene affermato, a prescindere da chi lo dice.

Nadir l'ha fatto, tu e Naza, no Smile
questo post non è una provocazione, ma solo il tentativo di proporre un metodo di confronto cui non siamo (più) abituati.
è un esercizio che personalmente porto avanti da anni: Guccini come persona mi dà l'orticaria ciò non toglie che apprezzi i testi di molte delle sue canzoni.

lo so che spesso non si può spersonalizzare, né scindere il contenuto dal metodo e dal soggetto ma credo che se ci si sforzasse di farlo si potrebbero trovare dei punti di incontro altrimenti inesistenti.

sì lo so, sono illusa e ingenua. ma tant'è Smile
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Fast il Ven Lug 11 2008, 14:53

Zora a volte il come dici fa passare in secondo piano quello che dici.
Non contesto la Guzzanti,si sa come la pensa, ma contesto chiunque pensi che una menzogna che è utile politicamente è un'arma giusta da usare.
Lei ha trattato una donna (che sia ministro o meno non conta) come il peggior maschischilista otrebbe fare. Ha mentito sulle fonti, ha dato per assodato le calunnie senza uno straccio di prova, non ha fatto "politica" ma ha dato il via a sue turbe personali.
Quali giustificazioni vuoi che ci siano nelle menzogne?
La polemica politica può usare ogni porcheria?
Allora se incontro la Guzzanti posso pisciarle nelle scarpe?
Io ho una infinità di persone che stimo, e non mi interessa come la pensano. A volte le stimo totalemente, sia come artisti che come persone, altre volte stimo come artisti ma posso anche pensare che non sempre ad un grande artista corrisponde un grande uomo.
Quali punti di contatto dovre trovare con persone volgari, false e volutamente sgradevoli?
parla male del papa, ed allora. Se permetti vi sono esempi molto più alti di polemica anticlericale che preferisco dseguire.
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da zorababela il Ven Lug 11 2008, 15:25

Fast lungi da me il difendere i modi e i toni usati dalla Guzzanti.
Io non so se siano menzogne o verità, so però c'è anche l'altro lato della medaglia: l'esagerazione e l'insulto per ricevere una querela e costringere a produrre quell'intercettazione.
se la sbrigheranno tra loro in tribunale.

però penso anche che se quell'intercettazione, la cui esistenza nessuno ha smentito mi pare, esiste, ritengo sia un dovere morale chiedere che venga pubblicata e dovrebbero essere gli stessi soggetti a dare il via libera.
se non contiene quanto si dice, bene, evviva e al rogo i diffamatori.
se invece contiene quello che si pensa, credo sia innegabile che se una persona è stata nominata ministro in virtù di eventuali ipotetici scambi di natura sessuale, esiste un problema di credibilità politica.

per finire, quello su cui mi interessava il confronto sono i passaggi che riguardano la critica alla Chiesa, al Papa e al Presidente della Repubblica.
Hai scritto un post in cui dicevi, in sintesi, che finalmente possiamo parlare del meno peggio in cui (ci) siamo costretti.
Beh, facciamolo e parliamo di credibilità politica di questo meno peggio.
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Fast il Ven Lug 11 2008, 15:40

E' un assunto sbagliato: la querela non comporta la pubblicazione delle intercettazioni. Se esistono sono conversazioni private e non oggetto di resto, se non esistono non esistono.
Poi lei ha fatto un altro sbaglio: ha parlato di "Conversazione tra due ministri donna su come convincere berlusconi tramite un pompino" e chi ha autorizzato l'intercettazione? nessun reato è stato contestato, anche se fosse vera sarebbe stata ottenuta tramite un reato.
la critica alla Chiesa credo si faccia con mezzi più"alti", ha scelto quelli se ne assuma la responsabilità. personalmente è un pezzo che non mi interessa. per Napolitano che vuole, è parte della sua storia: o era un uomo onesto e dunque si sta comportando onestamente od era disonesto e continua a fare come sempre.
Io contesto sopratutto il vizio, specialmente di chi è di sinistra, di voler prendere dalle persone, dalla storia , dalla cronaca solo la parte che interessa.
Il Papa è santo se condanna la globalizzazione o critica l'espulsion degli immigrati una merda se condanna i gay o l'eutanasia.
Napolitano è santo se dice quello che fa comodo una merda se fa cose che non piacciono.
Viaggiare sul doppio binario della verità e della menzogna secondo l'utilità politica prima o poi deve portare dei conti da pagare.
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da zorababela il Ven Lug 11 2008, 15:51

ma ancora una volta stai personalizzando Fast, ho detto che delle parole pronunciate ne risponderà in tribunale e la richiesta di acquisizione di quell'intercettazione sarà un passo obbligato.

ho anche detto tuttavia che se quell'intercettazione ha un contenuto innocente, sarebbe interesse degli stessi soggetti diffonderla. o no?

ho fatto anche altre considerazioni, sulla credibilità politica che non è minacciata "solo" dal presunto pompino.

poi, lo sappiamo tutti che c'è un tiro al piccione in corso, è però altrettanto evidente che in mezzo a tanto fumo l'arrosto sia emerso.
anzi, più arrosti.
vogliamo continuare a fare finta di nulla, anche di fronte a prove certe e documentali?

http://www.corriere.it/politica/08_luglio_11/berlusconi_Sanjust_091ceda6-4f13-11dd-932f-00144f02aabc.shtml

e mi chiedo - e come me credo tanti altri - di cosa sarà mai esperta questa ragazza per meritare una nomina così prestigiosa, pronti via così, in un mese.

però è il meno peggio, dunque va bene così.
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Fast il Ven Lug 11 2008, 15:54

Cosa c'entra la sanjust con la Carfagna?
oltretutto un fatto già considerato senza risvolti penali dalla magistratura.
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da zorababela il Ven Lug 11 2008, 15:57

Fast, io sto parlando di credibilità politica di chi ci governa.
non mi interessano i risvolti penali: sono personali e ognuno ne risponderà nelle sedi opportune.
è che si continua a far finta di nulla di fronte a più episodi con la stessa matrice e la carfagna è solo uno di questi episodi.
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Fast il Ven Lug 11 2008, 16:08

ferma le bocce.
La Guzzanti è stat querelata (pare) dalla Carfagna per le parole dette su di lei.
Per la querela non servono le intercettazioni o meno, basta che la corte stabilisca che sono parole insultanti.
E questo è un punto.
Poi sarà compito della magistratura stabilire se esistono estremi per il reato di Offesa a capo estero(Papa) e offesa al capo dèllo Stato.
Non vi è bisogno di nessuna querela di parte, si procede d'ufficio.
E fin qui ci siamo.
La credibilità politica di Berlusconi che c'entra?
Esiste il dubbio che abbia nominato ministro la Carfagna per meriti sessuali?
Io penso non sia vero.Non esistono prove , esistono voci che possono anche essere strumentali.
Ora il caso SaintJust: non c'entra la politica. la signora non ha avuto incarichi pubblici e/o parlamentari.
era una valletta/annunciatrice televisiva moglie di un diplomatico o qualcosa di simile.
Berlusconi la ha trovata gradevole, adatta al ruolo di portavoce del consiglio, insomma una annunciatrice di un livello più alto.
Non si sa se la abbia trombata o meno, ma è una storia vecchia, di 2/3 anni fa.
C'è stato un "licenziamento" del marito poi rientrato, ed una denuncia dello stesso per mobbing che è stata ritenuta inconsistente.
di che dobbiamo discutere.
la credibilità la valuto tra due anni.
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Messaggio Da zorababela il Ven Lug 11 2008, 16:12

Fast, è il vizio di procedere a suon di decreti di nomina per personaggi dai meriti reali tutti da dimostrare.
la ragazza in questione è stata nominata in qualità di esperta nell'ambito dell'ufficio stampa della presidenza del consiglio, con decreto poi ritirato.
qualcuno forse si è accorto del poco buon gusto di quella nomina?
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Fast il Ven Lug 11 2008, 16:22

può essere. ma non mi pare che l'ufficio stampa prenda decisioni politiche.
nepotismo, forse favoritismo, forse ricompensa, ma certo non c'entra la credibilità politica.
come dire ch Craxi non aveva credibilità politica perchè la sua amichetta ebbe uno show in Tv, o che Gronchi non ebbe credibilità perche fece diventare attrice la sua amante.
Il governo è in carica d a 3 mesi, nessuna legge importante ha ancora passato l'iter parlamentare, io aspetto a vedere i risultati.
Qui state o stanno facendo un pastrocchio. si parla di rcessione citando i dati del 2007( allora la colpa è di prodi), si parla di aumenti ma gli aumenti sono stati anch'essi per il 70% prima di berlusconi,ora si vuole valutarne la politica per un fatto del 2006.
Il fatto era noto, inconsistente (lo ripeto) giuridicamente ed è stato rieletto.
nessuno lo ha usato in campagna elettorale perchè non era un fatto.
Di cosa vuoi discutere.
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Messaggio Da Ospite il Ven Lug 11 2008, 16:32

ehi fast è per questo che volete il forum libero da noi disturbatori?

cosi' potete giustificare qualsiasi cosa commessa da al tappone e dalla sua corte e scrivere inesattezze senza che nessuno vi possa contestare?

dunque vediamo.......

fast dice che per la querela non servono le intercettazioni.......

ascolta.......

il diritto di critica cosi' come il diritto di cronaca non è diffamazione quando sono rispettate queste condizioni:

1) verità dei fatti

2) interesse pubblico a conoscere tali fatti

dopo una querela per diffamazione la prima cosa che faranno i legali di sabina sarà di acquisire le intercettazioni......

ti è chiaro ora?

e li vedremo chi riderà...........

marco travaglio: "Il ministro Mara Carfagna ha querelato Sabina Guzzanti per le parole
dette dal palco? Bene, sara' un processo bellissimo. Finalmente potremo
leggere le intercettazioni su Berlusconi che, altrimenti, sarebbero
state distrutte. Visto che ci sara' un processo, le intercettazioni
dovranno entrare nel dibattimento e non verranno distrutte



p.s. poi se vuoi parliamo anche dei post in cui qua sopra si da della bagascia a sabina almeno una decine di volte........

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Messaggio Da Fast il Ven Lug 11 2008, 16:33

Se tu fossi il più grande berlusconiano del mondo mi staresti lo stesso sui coglioni.
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Messaggio Da Ospite il Ven Lug 11 2008, 16:35

ho scritto cose errate?

non mi pare......

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Messaggio Da Nadir il Ven Lug 11 2008, 16:37

zorababela ha scritto:ho anche detto tuttavia che se quell'intercettazione ha un contenuto innocente, sarebbe interesse degli stessi soggetti diffonderla. o no?

Ma non e' detto, IMHO.
Se io fossi una persona coinvolta ma allo stesso tempo fossi personalmente interessata ad altre faccende spinose (imunita', salvaprocessi) avrei tutto l'interese che i riflettori mediatici siano puntato o almeno ditratti da un gossip del cazzo (ops).

Quindi, non solo non mi converrebbe sgonfiarlo subito, ma al contrario gradirei che continuasse a fare il suo lavoro di maskirovka ancora per un bel po'.


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Ultima modifica di Nadir il Ven Lug 11 2008, 16:41, modificato 1 volta
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Fast il Ven Lug 11 2008, 16:37

Si. hai sbagliato l'ingresso.
poi hai sbagliato il contesto. Infine hai sbagliato l'appiglio legale.
va da un avvocato e poi ritorna.
postare cazzate non serve.
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Nadir il Ven Lug 11 2008, 16:39

scarface ha scritto:
il diritto di critica cosi' come il diritto di cronaca non è diffamazione quando sono rispettate queste condizioni:
1) verità dei fatti [/snippete]

E' appunto questa la prima certezza che viene a cadare.
Sveglia, scarfy.

--
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Ospite il Ven Lug 11 2008, 16:41

x fast:

spiegami........secondo te come primo atto processuale non verra' chiesto di acquisire le intercettazioni?


x nadir: saranno proprio le intercettazioni a stabilirlo..........non avere fretta........

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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Tolly il Ven Lug 11 2008, 16:58

Siete riusciti a non rispondere e a non capire quanto chiesto.

Così non ci può essere discussione. L' esercizio di onestà intellettuale deve impedire a chiunque di accussare solo per il gusto di accusare, non è solo una questione di reato o meno è una questione di capire ciò che si predica.
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Re: esercizio di onestà intellettuale

Messaggio Da Ospite il Ven Lug 11 2008, 17:04

ascolta tolly........secondo te se una persona sa qualcosa su un personaggio pubblico (soprattutto se questo è un politico) deve parlare oppure no?

perchè un particolare che è sfuggito a molti è che sabina non ha fatto riferimento solo alle intercettazioni di cui si discute........ma anche ad un articolo apparso sul clarin.........

a me interessa difendere disperati.........pesci piccoli......ultimi della terra.......non i potenti.......di qualsiasi colore politico essi siano........

forse non ve ne siete accorti ma il paese nutre solo disprezzo verso questi soggetti........

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