Eluana

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Re: Eluana

Messaggio Da Tolly il Gio Lug 10 2008, 14:46

e qual'e' questo avverbio ?

Io personalmente mi farei uccidere per i miei figli, ma non so se avrei la forza per accettarne uno che entra in un mondo feroce con un handicap forte.
Qualcuno parla di civiltà e del fatto che ci sono scienziati che dalla sedia a rotelle hanno contribuito all' evoluzione dell' umanità tutta, ma a me torna sempre in mente " uno su mille ce la fa".
Non saprei davvero cosa dire se non chiedere che si discutano i problemi religiosi alla larga da quelli medici. Se mi nascesse un figlio lo terrei lo accudirei e lo difenderei ad ogni costo, se avessi la possibilità di scelta.

I miei antenati sono spartani, con la morte nel cuore andrei alla rupe.
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Re: Eluana

Messaggio Da Paolo il Gio Lug 10 2008, 15:14

sinceramente ho riflettuto molto su questo caso
e non riesco a darmi una risposta

mi spiace ,ma non riesco a comprendere un genitore che prende una decisione simile
non riesco a comprendere una società civile ,che deve affidarsi alla magistratura per
prendere decisioni così personali
non riesco a capire dove sia la pietà nel far morire di fame una persona, che non è detto che non capisca ,non senta, non abbia le nostre sensazioni
un conto è l'eutanasia ,per esseri umani consenzienti e divorati dalla malattia, un conto è il caso in questione.
dice la sentenza : " sia univocamente accertato,sulla base di elementi tratti dal vissuto del paziente,
della sua personalità, e dai convicimenti etici, religiosi, culturali, e filosofici che ne orientavano i comportamenti e le decisioni ......"

e se nel caso si trattasse di uno come chris , come la metteremmo ?
(non sto assolutamente scherzando)
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Re: Eluana

Messaggio Da zappaterra il Gio Lug 10 2008, 15:28

A noi manca la cultura del dolore: saperlo gestire.

E' sempre stato cosiderato eroico chi si e' operato senza anestesia,
spesso la terapia del tumore puo' essere, in fase terminale, solo
terapia del dolore, e noi rinunciamo a curare il sintomo principe per
quisquilie:difficile la prescrizione di farmaci antidolorifici che
siano classificati come stupefacenti, scarsa anche la volonta', al
limite della sciatteria, di curarsi del malato come persona.

Credo che il problema sia tutto in questi termini, e poiche' e' solo
per congetture che trascuriamo di chiederi che dolore possa provare una
mente che e' in stato vegetativo, come ha scritto Zora, finiamo per
parlare di una ragazza che e' viva da sedici anni, ma sembra morta,
come fosse un teorico problema filosofico da salotto.

Personalmente, sapendo che morira' di fame, sento di giustificare quasi
piu' quei genitori che hanno ucciso in modo violento i figli pur di non
farli soffrire ulteriormente.

Se ne sono assunti la responsabilita' anche di fronte a un tribunale.
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Re: Eluana

Messaggio Da Cagliostro49 il Gio Lug 10 2008, 18:47

"" e qual'e' questo avverbio ? ""

Tolly,
era quello dell'ìncipit del post di risposta allo Spartano : FORSE.


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Re: Eluana

Messaggio Da zorababela il Gio Lug 10 2008, 20:09

esatto zappaterra, è questo il punto: la terapia del dolore non praticata perché "siamo nati per soffrire", perché "la vita è sacra" eccetera eccetera.

ma quale vita?, chiedo.

mio papà è morto per un tumore al pancreas, con metastasi allo stomaco, reni e a un polmone.
ti lascio immaginare.
ero poco più di una bimba (13 anni) ma ho pregato più volte il dottore di dargli una dose "definitiva" di morfina, usai proprio quel termine.

non condivido questa sentenza per il metodo scelto: la morte per fame è aberrante, anche se salva "capra&cavoli".
però è una tappa importante verso l'approvazione, si spera, del testamento biologico.
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Re: Eluana

Messaggio Da Fast il Gio Lug 10 2008, 20:18

probabilmente sarà una consunzione senza dolore.
Se il cervello è morto non dovrebbe ricevere nessun tipo di segnale.
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Re: Eluana

Messaggio Da Mario Giardini il Gio Lug 10 2008, 20:54

Fast ha scritto:probabilmente sarà una consunzione senza dolore.
Se il cervello è morto non dovrebbe ricevere nessun tipo di segnale.
Mi dissero lo stesso di mio padre, al terzo o quarto giorno del suo coma. Niente segnali in ingresso, nessuno in uscita, attività nulla. Prognosi infausta. Eppure, qualche ora prima di morire, mentre gli tenevo un mano, e con l'altra cercavo di pulirgli il viso, e intanto lo chiamavo come sempre "dindarolo", dicendogli che non ero stato un buon figlio, per qualche lungo secondo mi strinse, forte, la mano. Appena potei, corsi dal medico di guardia e gli raccontai il fatto. Mi guardò con commiserazione e disse: "Non è possibile. Sognate tutti."
Ma io quella stretta di mano l'ho avuta.
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Messaggio Da fabio il Gio Lug 10 2008, 21:02

il mio miglior cognato (centro Italia,aveva abbandonato l'incarico di direttore amministrativo di un bel gruppo per fare ilbagnino 45 anni),operato per un tumore alla testa 15 anni fa, dopo un anno dall'operazione (indescrivibile)prendeva solo medicinali che erano per la terapia del dolore(e non entro nei particolari di tutta la vicenda) , mi disse un giorno ..."fabio mi son rotto i maroni (..puramente casuale..) .. brodino , the , ....portami un bel fritto misto, un piatto di cozze che qua non se ne puo' piu' :peggioro piano piano e non vedo enon sento speranza ne discorsi di miglioramenti , quindi anche se ..."sgarro".... non credo che sia la fine del mondo."
Era la fine di Agosto , ero tornato dalla francia dove gli zii mi avevano dato una bottiglia di champagne da bere con lui , il giorno dopo mi sono assicurato che la moglie fosse al posto di lavoro in spiaggia , sono andato aprendere in friggitoria un po' di cozze e 3 porzioni di fritto. sono andato da lui in collina .... cozze antipasto , penne all'arrabbiata , fritto misto con insalata , dolce e caffe' e ci siamo bevuti la bottiglia degli zii. alla fine del pasto .."GRAZIE FABIO".. son partito e son tornato a milano .dopo 3 giorni e' iniziata la discesa e a ottobre l'abbiamo messo via.

Mi pare che fosse Montanelli a dire che il primo giorno che fosse incontinente si sarebbe tolto dai piedi

Io, se avro' il coraggio , idem
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Re: Eluana

Messaggio Da Fast il Gio Lug 10 2008, 21:14

Tre anni fa è morta mia madre: un tumore al fegato.
fortunatamente solo 15 giorni di agonia quasi senza dolore . solo un lento spegnersi. ma ero prontissimo ad accompagnarla se avesse sofferto. per me, le disposizioni sono pronte, quando non esiste più l'autosufficenza fatemi dormire.
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Re: Eluana

Messaggio Da Cagliostro49 il Gio Lug 10 2008, 23:26

Leggiadra Zora,
Non è esattamente la " morte per fame " riservata al Conte Ugolino.........sia chiaro.
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Re: Eluana

Messaggio Da Ospite il Gio Lug 10 2008, 23:53

Nemmeno io, come Cagliostro, me la sento di esprimere un parere "definitivo" su una faccenda che non è mai così vicina quando capita a qualcun altro.
In linea di principio sono per il testamento biologico e dell'autonoma scelta, con dignità, del proprio destino.
Che senso ha "costringere" le persone a consumarsi lentamente senza speranze e nella sofferenza, e spesso senza dignità (concetto comunque del tutto personale)?
Mi viene solo un dubbio: la persona che non è in grado di esprimersi (e forse, ma dico forse, di intendere), farebbe ancora quella scelta una volta che in quella situazione ci si trova? A priori tutti diciamo di non voler soffrire, di non volere l'accanimento terapeutico.. ma al dunque, e quando non possiamo più esprimerci, è proprio così?
E se comunque si va in questa direzione, ha senso far morire una persona di fame? A questo punto non sarebbe il caso di "aiutare" la scelta?
Dio, in ogni caso, non c'entra nulla. Visto che, se esiste, ci lascia la possibilità di tutte queste scelte.

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Re: Eluana

Messaggio Da Farfalla il Ven Lug 11 2008, 00:04

Io invece non capisco come mai la chiesa si accanisce così tanto contro le persone in queste condizioni.
Mi sembra un comportamento disumano.

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Re: Eluana

Messaggio Da Cagliostro49 il Ven Lug 11 2008, 00:37

Strano a dover èssere io a "" difèndere "" la posizione della Chiesa. Ma siccome in materia di ètica ha diritto di parola,quando un autorèvole porporato dice che "" il coma è parte seppur degènere della vita "" con quale sicumèra si risponde che non è vero ?
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Re: Eluana

Messaggio Da Farfalla il Ven Lug 11 2008, 00:58

Conte, ma è proprio questo il punto.
Ok, d'accordo, "la vita è bella", ma sappiamo noi, che discutiamo qui allegramente, come ha vissuto Eluana gli ultimi 16 anni della sua vita? come si è sentita? cos'ha provato?
Ma...avrà davvero vissuto??

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Messaggio Da Pietro il Ven Lug 11 2008, 01:09

Cagliostro49 ha scritto:Strano a dover èssere io a "" difèndere "" la posizione della Chiesa. Ma siccome in materia di ètica ha diritto di parola,quando un autorèvole porporato dice che "" il coma è parte seppur degènere della vita "" con quale sicumèra si risponde che non è vero ?

Il porporato diritto di parola ce l'ha di sicuro, da liberale sostengo il suo diritto, malgrado l'istintiva diffidenza.
Sostengo anche quello di chi dissente dall' opinione del porporato.

Penso che il punto sia questo: lo Stato che posizione deve prendere? Imporre a mezzo legge un'opinione piuttosto che un'altra?
O lasciare libertà di coscienza in una materia tanto controversa?
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Re: Eluana

Messaggio Da Cagliostro49 il Ven Lug 11 2008, 13:43

Ed è proprio questo,caro Petrus, il vero problema,perciò invidio ( con molta ironìa ) coloro che sfoggiano sicurezza granitica in questo campo. Uno Stato davvero laico,a rigor di lògica,ha tutto il diritto di regolare le scelte indipendentemente dai mòniti della Chiesa.

Ma anche senza la visione religiosa la vita può e deve èssere sacra,e se davvero il coma ne è parte integrante,chi e in nome di chi si stacca la spina ? Alla dolce Farfallina rispondo che gli ùltimi 16 anni della pòvera Eluana sono stati meramente di una qualità vegetativa.

Vegetativa grazie all'accanimento e/o alle possibilità che la tècnica scentifica possiede oggigiorno. Solo 40 anni fa,sarebbe stato un ìncubo da film dell'horror. Ergo : c'è un limite all' ètica e alla scienza ? O sono due peculiarità speculari che dèbbono intersecarsi ?
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Messaggio Da Nazarine il Ven Lug 11 2008, 14:14

zappaterra ha scritto:A noi manca la cultura del dolore: saperlo gestire.

E' sempre stato cosiderato eroico chi si e' operato senza anestesia,
spesso la terapia del tumore puo' essere, in fase terminale, solo
terapia del dolore, e noi rinunciamo a curare il sintomo principe per
quisquilie:difficile la prescrizione di farmaci antidolorifici che
siano classificati come stupefacenti, scarsa anche la volonta', al
limite della sciatteria, di curarsi del malato come persona.

Credo che il problema sia tutto in questi termini, e poiche' e' solo
per congetture che trascuriamo di chiederi che dolore possa provare una
mente che e' in stato vegetativo, come ha scritto Zora, finiamo per
parlare di una ragazza che e' viva da sedici anni, ma sembra morta,
come fosse un teorico problema filosofico da salotto.

Personalmente, sapendo che morira' di fame, sento di giustificare quasi
piu' quei genitori che hanno ucciso in modo violento i figli pur di non
farli soffrire ulteriormente.

Se ne sono assunti la responsabilita' anche di fronte a un tribunale.

Welby è stato prima anestetizzato poi lasciato morire non potrebbe essere lo stesso per Eluana?.

Riguardo alla politica del dolore, quoto ciò che ha scritto Zappa, in Italia i malati terminali sono trattati come immondizia, senza rispetto senza riguardo e senza preoccupazione di curare il dolore fisico che è spesso la vera piaga che vieta al malato di vivere gli ultimi giorni serenamente e di morire con dignità, le famiglie sono lasciate a se stesse alla deriva insieme ai loro cari, l'unica cosa che resta alla fine è pregare che il congiunto muoia presto per mettere fine ai dolori insopportabili, è uno schifo. parlo per esperienza personale, è terribile la condanna inflitta a chi ha la sfortuna di imbattersi in malattie che non danno scampo-
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Re: Eluana

Messaggio Da zorababela il Ven Lug 11 2008, 14:50

Eluana Englaro



La corte d'Appello di Milano ha deciso che si può interrompere
l'alimentazione di Eluana Englaro, la ragazza in coma da 16 anni. Ora
potrà morire. La Chiesa è critica e parla di "eutanasia": "Anche il
coma è vita". Beppino Englaro, il padre di Eluana, risponde: "Per il
Vaticano sarà eutanasia, per me è la volontà di mia figlia". Pur con
tutta la delicatezza del caso, è possibile esprimere un parere. Secondo
voi

1. E' più comprensibile la posizione della Chiesa 5%
2. E' più comprensibile la posizione di Beppino Englaro 91%
3. E' una questione troppo delicata per esprimersi 4%
4. Non so 0%
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Messaggio Da Paolo il Ven Lug 11 2008, 14:58

da dove salta fuori questo sondaggio Zora ?
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Re: Eluana

Messaggio Da Fast il Ven Lug 11 2008, 15:00

Il più comprensibile è indubbiamente il padre. oltretutto non agisce certo sull'onda di un momenmto emozionale ( 16 anni) e non lo si può accusare di "volersi liberare di un peso".
100 anni fa una persona con i suoi problemi sarebbe morta dopo 5 giorni.
Oggi può "sopravvivere" anni.
Che c'entra Dio, egli se esiste ha già dato il suo contributo permettendo l'incidente.
E , sempre se esiste, fosse tutto un suo piano per farci finalmente discutere sulla dignità nella vita e nella morte?
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Re: Eluana

Messaggio Da Paolo il Ven Lug 11 2008, 15:05

sarà Fast,
avrei preferito che il padre se la portasse a casa e la strangolasse con le sue mani , oppure le sparasse un colpo in testa ,oppure la soffocasse con un cuscino, accettando le conseguenze penali.
Il continuo ricorso alla magistratura per questioni che a mio punto di vista sono puramente ed esclusivamente personali, mi fà sempre molto paura.

Mi ricordano molto un tale di nome Pilato Ponzio.
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Re: Eluana

Messaggio Da Paolo il Ven Lug 11 2008, 15:06

o quantomeno io agirei in quel modo, a mente fredda

ma io non sono in quella situazione e non so come mi comporterei dopo 16 anni di sofferenza.
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Messaggio Da Fast il Ven Lug 11 2008, 15:17

Credo che sia anche una lotta giuridca per chi avrà il problema dopo di lui. Bisogna che la legge sia chiara: Quando la vita non è più tale.
Poi sono di scuola stoica. la vita deve essere dignitosa fisicamente e spiritualmente.
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Messaggio Da zorababela il Ven Lug 11 2008, 15:39

su Repubblica, Paolo
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Messaggio Da Cagliostro49 il Ven Lug 11 2008, 20:10

Spartano,
tu non puoi piegare la teologìa ai tuoi convincimenti (per altro condivisi in buona parte) con la spada. E te lo dico da erètico.
Se metti in mezzo un Padreterno,possiamo anche illazionare che ha deciso di farla rimanere in coma fin quando non garbava a lui.

Se invece il Padreterno non c'entra,siamo daccapo. Mi inchino davanti a quel povero genitore,ma siamo sicuri di poter gestire il pòllice verso per decretare la fine della vita ( schifosa,vegetativa,incosciente,meccànica )ma pur sempre vita ?
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